Olivença

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Roque

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« Responder #1980 em: Fevereiro 14, 2008, 02:17:05 pm »
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conclusão: os governos tinham que se entender para ver qual dos dois tinham direito em nos
Claro, Olivenza é a ciudad sin lei...
Se os collen en Portugal a GNR prendeos e os entregan as autoridades espanholas, se o fan enm Olivenza directamente os corpos de seguridade espanhois os pondran a disposición xudicial. Os governos non teñen que poñerse da cordo en nada.


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Se forem presos em Olivença serão julgados por que lei ? A espanhola ou a portuguesa ?
Como marcan as normas internacionais seran xulgados en espanha, e se os collen en Portugal provablemente tamén sexan entregados.

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E cada uma destas instâncias terá de produzir uma resposta formal reconhecendo a legalidade ou a ilegalidade da detenção efectuada.

Olivenza a ojos das instancias internacionales é TERRITORIO ESPAÑOL, fora de Portugal non hay debate algún.
 

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Diogo Ventura

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« Responder #1981 em: Fevereiro 14, 2008, 02:30:53 pm »
Citação de: "Roque"
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conclusão: os governos tinham que se entender para ver qual dos dois tinham direito em nos
Claro, Olivenza é a ciudad sin lei...
Se os collen en Portugal a GNR prendeos e os entregan as autoridades espanholas, se o fan enm Olivenza directamente os corpos de seguridade espanhois os pondran a disposición xudicial. Os governos non teñen que poñerse da cordo en nada.


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Se forem presos em Olivença serão julgados por que lei ? A espanhola ou a portuguesa ?
Como marcan as normas internacionais seran xulgados en espanha, e se os collen en Portugal provablemente tamén sexan entregados.

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E cada uma destas instâncias terá de produzir uma resposta formal reconhecendo a legalidade ou a ilegalidade da detenção efectuada.
Olivenza a ojos das instancias internacionales é TERRITORIO ESPAÑOL, fora de Portugal non hay debate algún.



Caros Amigos Partecipantes .

Quero fazer aqui  um apelo, para que o debate sobre Olivença e Terras de Juromenha  , seja com dignidade  e nivel Intelectual .
Que fassamos perguntas ,que  fassamos Exposição Histórica e troca de argumentos , mas por favôr , não pode ser com um diálogo "agressivo " de violência gratuita , vamos usar um proverbio do nosso Querido Povo «Não queiramos para os outros o que não queremos para nós »
Se nós não gostamos e até odiamos quem queimar a nossa Bandeira (eu até sou monárquico a minha bandeira é a do avatar) Porquê achar bem queimar a Bandeira de outro país (seja qual for)?
Por favôr vamos ter Respeito pela História que Honramos , para que quem não esteja de acordo tambem respeito .
Muito Obrigado e Abraço Democrático e Patriótico a Todos os Intervenientes neste Forum (seja qual a Nacionalidade )

Bem Hajam  :wink:

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Diogo Ventura

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« Responder #1982 em: Fevereiro 14, 2008, 02:37:58 pm »
Caro Roque

Ainda bem que disse «que a nivel internacional Olivença é território espannol»
Completamente ao contrário a Nivel Internacional Olivença é reconhecido como território Português  ,ILEGALMENTE OCUPADO POR ; REINO DE ESPANHA  HÀ 203 ANOS.
Essa é que é a verdade, POR FAVÔR LEIA A HISTÒRIA , PERANTE O DIREITO INTERNACIONAL!
 :wink:
« Última modificação: Fevereiro 14, 2008, 02:39:27 pm por Diogo Ventura »
 

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Roque

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« Responder #1983 em: Fevereiro 14, 2008, 02:39:23 pm »
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conclusão: os governos tinham que se entender para ver qual dos dois tinham direito em nos
Claro, Olivenza é a ciudad sin lei...
Se os collen en Portugal a GNR prendeos e os entregan as autoridades espanholas, se o fan enm Olivenza directamente os corpos de seguridade espanhois os pondran a disposición xudicial. Os governos non teñen que poñerse da cordo en nada.


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Se forem presos em Olivença serão julgados por que lei ? A espanhola ou a portuguesa ?
Como marcan as normas internacionais seran xulgados en espanha, e se os collen en Portugal provablemente tamén sexan entregados.

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E cada uma destas instâncias terá de produzir uma resposta formal reconhecendo a legalidade ou a ilegalidade da detenção efectuada.

Olivenza a ojos das instancias internacionales é TERRITORIO ESPAÑOL, fora de Portugal non hay debate algún.
 

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Diogo Ventura

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« Responder #1984 em: Fevereiro 14, 2008, 02:41:37 pm »
Citação de: "Roque"
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conclusão: os governos tinham que se entender para ver qual dos dois tinham direito em nos
Claro, Olivenza é a ciudad sin lei...
Se os collen en Portugal a GNR prendeos e os entregan as autoridades espanholas, se o fan enm Olivenza directamente os corpos de seguridade espanhois os pondran a disposición xudicial. Os governos non teñen que poñerse da cordo en nada.


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Se forem presos em Olivença serão julgados por que lei ? A espanhola ou a portuguesa ?
Como marcan as normas internacionais seran xulgados en espanha, e se os collen en Portugal provablemente tamén sexan entregados.

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E cada uma destas instâncias terá de produzir uma resposta formal reconhecendo a legalidade ou a ilegalidade da detenção efectuada.
Olivenza a ojos das instancias internacionales é TERRITORIO ESPAÑOL, fora de Portugal non hay debate algún.




Caro Roque

Ainda bem que disse «que a nivel internacional Olivença é território espannol»
Completamente ao contrário a Nivel Internacional Olivença é reconhecido como território Português ,ILEGALMENTE OCUPADO POR ; REINO DE ESPANHA HÀ 203 ANOS.
Essa é que é a verdade, POR FAVÔR LEIA A HISTÒRIA , PERANTE O DIREITO INTERNACIONAL!

Esses "ojos" que não querem ver são os piores , porque razão falta 100 marcos de fronteira junto ao "RIO ODIANA"?

Wink :wink:

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Jose M.

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« Responder #1985 em: Fevereiro 14, 2008, 03:23:58 pm »
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Depois o PortuguÊs Foi Proibido na Missa (passou a ser em Castelhano ) e mais tarde foi retirado nas Escolas , o invasor comessou a ocupar com população espanhola e foram obrigados a maior parte dos Portugueses a Ir para Elvas e alguns foram para Barcelona .

Con el Tratado luso-español de Badajoz, Olivenza se incorporó formalmente a España con los mismos derechos y obligaciones que el resto del país. A pesar de esas leyes el portugués se mantuvo como lengua habitual hasta hace relativamente poco, cuando el pueblo llano pudo permitirse ir a la escuela. La aparición de la radio y la televisión hizo el resto.

Hay un detalle de la historiografía oficial de los grupos irredentistas que me parece muy curioso, y es uno de los que usted señala, amigo Diogo: o portugues foi proibido na Missa. Creo que debe ser una mala interpretación de algún otro hecho, porque hasta la década de 1960 con la apertura de la Iglesia Católica y el Concilio Vaticano II la Misa se cantaba en latín y de espaldas a los feligreses.

En cuanto a que los oliventinos fueron obligados a marcharse de Olivenza a Barcelona, le ruego dé más datos. Si estos hechos fueron en los 50-60- 70s del siglo XX, le digo que en esa altura Extremadura se despobló debido a la emigración principalmente a Madrid y Cataluña.

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Quero fazer aqui um apelo, para que o debate sobre Olivença e Terras de Juromenha , seja com dignidade e nivel Intelectual .
Que fassamos perguntas ,que fassamos Exposição Histórica e troca de argumentos , mas por favôr , não pode ser com um diálogo "agressivo " de violência gratuita , vamos usar um proverbio do nosso Querido Povo «Não queiramos para os outros o que não queremos para nós »


x 2.

Cumprimentos.
 

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Roque

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« Responder #1986 em: Fevereiro 14, 2008, 04:02:59 pm »
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Completamente ao contrário a Nivel Internacional Olivença é reconhecido como território Português
Enton supoño que poderá vostede mostrarme algunha sentencia dalgun tribunal internacional (con autoridade no asunto) ou unha resolucion da ONU ou da UE que de a razón a Portugal no conflicto de Olivenza.

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Olivença é reconhecido como território Português ,ILEGALMENTE OCUPADO POR ; REINO DE ESPANHA HÀ 203 ANOS.

Ha 203 anos Portugal cedeu Olivenza voluntariamente, non vexo ilegalidade algunha na sua ocupación.

Por outra parte non sei a que se refire con ton agresivo, creo que me estou a expresar educadamente e sen faltar o respeto a naide.
 
Saudos
 

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comanche

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« Responder #1987 em: Fevereiro 14, 2008, 05:55:42 pm »
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Ha 203 anos Portugal cedeu Olivenza voluntariamente, non vexo ilegalidade algunha na sua ocupación.




Falta de manifestação da livre vontade de Portugal
As circunstâncias em que Portugal assinou o Tratado de Badajoz, com os exércitos franceses e espanhóis a ameaçarem incrementar as acções de força contra o território portugues que tinham parcialmente ocupado, violam o princípio segundo o qual os negócios jurídicos só são válidos verificando-se a livre manifestação da vontade das partes.

Portugal assinou o Tratado de Badajoz, não no exercício da sua plena liberdade, mas coagido a fazê-lo sob ameaça de força.


http://pt.wikipedia.org/wiki/Oliven%C3%A7a
 

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papatango

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« Responder #1988 em: Fevereiro 14, 2008, 07:10:50 pm »
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Enton supoño que poderá vostede mostrarme algunha sentencia dalgun tribunal internacional (con autoridade no asunto) ou unha resolucion da ONU ou da UE que de a razón a Portugal no conflicto de Olivenza.


Pela enésima vez.
Já discutimos isso milhentas vezes e os espanhóis por desconhecimento e/ou má fé insistem sempre no mesmo.

Não há nenhuma falta de legislação internacional porque valem os acordos de Viena de 1817, que resultaram de consenso internacional.

O problema é que os espanhóis, utilizando a sua tradicional  falta de palavra e de honra, inventaram posteriormente que «não era bem assim» e que «faltava uma virgula» e que na realidade o que queriam dizer era outra coisa.

A Espanha continua até hoje a não cumprir uma determinação internacional que jurou cumprir.

Mas era um juramento à espanhola.

Todos nós sabemos o que isso quer dizer.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

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Roque

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« Responder #1989 em: Fevereiro 14, 2008, 07:11:43 pm »
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violam o princípio segundo o qual os negócios jurídicos só são válidos verificando-se a livre manifestação da vontade das partes.

O 99% das cesions de territorio son baixo presión. Segun esa teoria haberia que reformar todalas fronteira do mundo.
 

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papatango

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« Responder #1990 em: Fevereiro 14, 2008, 07:50:51 pm »
O que está em causa é uma questão moral.
A verdade é que o Estado Português não reconhece a presença espanhola em Olivença.

Não sei se isso ocorre em 99% dos casos, o que duvido.

Mas de qualquer forma, a verdade é que Gibraltar também foi mantido por via militar e não é por isso que a Espanha deixa de reclamar o território.

Ou seja: A Espanha atribui importância à devolução de um território que historicamente lhe pertence e reclama-o.

Se a Espanha argumenta, quando em 99% dos casos as ocupações de territórios foram feitas sob pressão, porque é que nós não podemos fazer a mesma coisa ?

E não me venham com as histórias de que são temas diferentes, porque já está mais que demonstrado que do ponto de vista moral o problema é exactamente igual.

Que os espanhóis não entendam o significado de termos como "Palavra", Honra, Moral e Vergonha, não temos culpa.

Cumprimentos
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Roque

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« Responder #1991 em: Fevereiro 14, 2008, 07:55:29 pm »
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porque já está mais que demonstrado que do ponto de vista moral o problema é exactamente igual.

A ONU non parece opinar o mesmo, califica Giraltar como colonia, pero nada di de Olivenza ¿Por qué será?
 

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Mueda

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« Responder #1992 em: Fevereiro 14, 2008, 09:56:52 pm »
NOVELAS DA VIDA REAL: A PONTE DA AJUDA

"...Há acontecimentos que dir-se-ia integrados numa trama novelesca... quase rocambolesca... tantos são os episódios inesperados que o rodeiam. O que é verdade num dia, deixa de ser no seguinte, volta a sê-lo pouco depois... uma sucessão interminável de surpresas.

Está nesta situação o processo de recuperação da velha ponte manuelina da Ajuda, entre Elvas e Olivença, que, afinal, sempre vai ser recuperada.

É inevitável fazer, ou tentar fazer, um breve historial do caso, para se tentar perceber minimamente o que se passou, ou o que se está a passar.

A Ponte foi destruída em 1709. A partir de 1801, com a ocupação espanhola de Olivença, a sua reconstrução tornou-se mais problemática, por se inserir na questão de soberania da Terra das Oliveiras.

Encurtando episódios, decidiu-se em 1994 (Agosto) que seria reconstruída por Portugal, sendo construída uma nova ao lado, igualmente pelo Estado Português, de forma discreta, para que não se interpretassem as obras como uma abdicação de soberania sobre o território por parte de Lisboa.

Em Outubro de 1999, quando as obras da nova Ponte alcançavam já a margem oliventina do Guadiana, as autoridades espanholas intervieram, e, contra o acordado, obrigaram à paragem dos trabalhos. Este episódio só se tornou público em Março de 2001.

Retomadas as obras em Fevereiro de 2000, a nova ponte foi inaugurada, de forma não oficial mas festiva, em 11 de Novembro do mesmo ano de 2000. Só depois se soube que Portugal aceitara que fossem entidades espanholas a recuperar a velha ponte, desde que com um projecto aprovado pelo luso I.P.P.A.R.. Associações cívicas protestaram, e uma Providência cautelar impediu que se iniciassem quaisquer trabalhos no monumento histórico.

Entretanto, assinara-se em Albufeira (12-Janeiro-2000) uma Convenção cujos termos só depois viriam a mostrar a sua importância.

A Providência cautelar foi contestada pelo Estado Português (13 de Setembro de 2001), e foi decidido considerá-la despropositado, com alguns argumentos que adiante se reproduzirão.

Em 2003, a velha Ponte começou a ser reconstruída, subitamente, sem prévia aprovação pelo I.P.P.A.R., com poucos cuidados histórico-arquitectónicos. Choveram os protestos, e deu entrada em Tribunal um processo contra o que se estava a passar. O processo foi levado a Tribunal (Elvas), onde foi "derrotado". Mas, no que se pode considerar um acontecimento do ano, no final de 2006, após recurso, o Tribunal de Évora decidiu que o citado processo deveria ser de novo examinado.

Mas... muita água passara debaixo da Ponte. O I.P.P.A.R., que acabara por reprovar claramente as obras interrompidas, foi recebendo novas propostas, e, no final do já citado ano de 2006, autorizou nova reconstrução do Monumento Histórico, uma vez respeitadas uma série de normas (parece que se vai colocar uma estrutura metálica, que não "ofenderá" o "esqueleto" manuelino). Assim, como passagem pedonal, a Ponte voltará a cumprir a sua função muito em breve.

O que concluir de tantas peripécias?

Para já, que o Estado Português acautelou as suas posições de princípio. Pode-se ler, no texto da Convenção de Albufeira (12-Janeiro-2000), o seguinte: "A construção e manutenção de Pontes de interesse comum para serviço ferroviário, rodoviário, e pedonal, bem como das respectivas acessibilidades,... NÃO MODIFICAM A LINHA DE FRONTEIRA ENTRE OS DOIS PAÍSES."

O Estado Português, na sua "contestação" de 13 de Setembro de 2001, já citada, não hesita em reafirmar, sem equívocos, que mantém a sua posição de não reconhecimento da soberania espanhola sobre Olivença (citando: "O Estado Português tem-se recusado a definir os limites fronteiriços entre Portugal e Espanha no troço que medeia a foz do Rio Caia à foz da Ribeira de Cuncos(...).(...) de forma a afastar a interpretação jurídica (...) se cedia na soberania sobre o território Oliventino, respectivos monumentos e demais património.").

(Não se pode esquecer que Portugal, neste ponto, não pode ser "negligente", porque a posse da bacia do Guadiana e das águas do Alqueva têm uma relação importante com o problema de Olivença...)

Nessa mesma contestação (de 13 de Setembro de 2001), entre inúmeras considerações, afirma-se que "o Reino de Espanha se coloca em posição de fragilidade, porquanto se obriga a submeter, como já submeteu, o seu projecto, à apreciação do IPPAR."

Resumindo, perdoam-se a "actuação" das autoridades espanholas em Outubro de 1999, bem como as obras ilegais de reconstrução citadas. Como as questões de princípio, bem como o respeito pela arquitectura original da Ponte, acabam por ser contempladas, segue-se em frente como se nada se tivesse passado.

O que se fará com os trabalhos ilegais iniciados e interrompidos, que desvirtuaram o velho monumento, bem como o que se apurará sobre as responsabilidades neste tristíssimo episódio, ficará decerto por decidir, pelo menos até que o Processo judicial seja "reanimado", como decidiu o Tribunal de Évora em 2006.

Não há agora dúvidas sobre a legalidade das obras que se farão na velha ponte manuelina, nem de que as mesmas não porão em causa a posição tradicional de Portugal em relação à soberania sobre a Região de Olivença. E, contudo, fica a sensação, desagradável, que o Estado Português poderia ter assumido outras posições, mais firmes e mais públicas, em toda esta história. O segredo dos gabinetes continua a ser o método preferido para tratar das questões pendentes sobre a posse da citada Região. E pergunta-se quando haverá a coragem, sem excessivos melindres bilaterais, de se discutir abertamente a Questão de Olivença... como é próprio de Estados Democráticos e unidos por laços fraternos, e obrigados, todos, independentemente do seu tamanho, a respeitar um MESMO Direito Internacional..."
 

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papatango

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« Responder #1993 em: Fevereiro 15, 2008, 12:49:28 am »
Citação de: "Roque"
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porque já está mais que demonstrado que do ponto de vista moral o problema é exactamente igual.
A ONU non parece opinar o mesmo, califica Giraltar como colonia, pero nada di de Olivenza ¿Por qué será?


Não qualifica Olivença como colónia porque Olivença não é uma colónia!
É um território português «De jure» que está ocupado «De facto» por um estado estrangeiro, o qual continua sem cumprir o que aceitou perante a arbitragem internacional.

Será preciso fazer um boneco ?
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
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Lusitanus

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« Responder #1994 em: Fevereiro 15, 2008, 10:15:38 am »
Faz um desenho como eu tive que fazer sobre Cuba,Alentejo  :lol:

Em relação ás ideias postas no topico era como é obvio uma brincadeira,apesar da minha vontade ser essa,não poderia de facto fazê-lo ao vivo.

Mas uma coisa vos digo,passividade está a Historia Portuguesa cheia,e graças a isso que Portugal é o que é hoje,não temos uma posição forte em lado nenhum,ninguém nos respeita,não temos poder de influencia,devido á nossa passividade,ou as novas gerações começam a agir ou então quando acordarmos estamos a ser governados por espanhóis e nem sabemos.
O povo queixa-se mas não age,é isso que me irrita neste país,é só conversa.
"Cumpriu-se o mar e o império se desfez
Senhor, falta cumprir-se Portugal"