Olivença

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PereiraMarques

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« Responder #1905 em: Fevereiro 07, 2008, 05:32:48 pm »
E de 1801 a 1910 os Braganças fizeram o quê? Em relação a Olivença? NADA!...Ahhh! Bem me queria parecer...

109 anos da Monárquia sem fazer nada em relação a Olivença em comparação com os 97 da República, realmente vê-se a vantagem da Monárquia...
 

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Lusitanus

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« Responder #1906 em: Fevereiro 07, 2008, 05:47:33 pm »
Citação de: "PereiraMarques"
E de 1801 a 1910 os Braganças fizeram o quê? Em relação a Olivença? NADA!...Ahhh! Bem me queria parecer...

109 anos da Monárquia sem fazer nada em relação a Olivença em comparação com os 97 da República, realmente vê-se a vantagem da Monárquia...


Já estava á espera de um comentário desses por isso que preparei a resposta.

Nessas alturas tavamos em riscos de sermos invadidos por espanha não poderiamos dar ao luxo de exigirmos algo,e mais,D.Manuel II mesmo no exilio informou os governos republicanos das intençôes de espanha invadir Portugal aproveitando a guerra mundial,talvez supostamente junto com Hitler.

Logicamente hoje em dia integrados na UE e nas Nações Unidas a unica invasão que espanha pode fazer é empresarial,mais nada.

E no meu post se ler bem eu referi "nos dias de hoje".
"Cumpriu-se o mar e o império se desfez
Senhor, falta cumprir-se Portugal"
 

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PereiraMarques

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« Responder #1907 em: Fevereiro 07, 2008, 05:55:27 pm »
Apesar de no século XIX não haver ONU ou Sociedade das Nações, havia já arbitragens internacionais para resolver problemas fronteiriços, alguma vê o Governo Português durante o período da Monárquia solicitou essa arbitragem? NÃO!!

Conclusão, também não fizeram nada, nem do ponto de vista militar, nem diplomático, portanto...
 

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JPM

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« Responder #1908 em: Fevereiro 07, 2008, 06:33:52 pm »
Citação de: "PereiraMarques"
Apesar de no século XIX não haver ONU ou Sociedade das Nações, havia já arbitragens internacionais para resolver problemas fronteiriços, alguma vê o Governo Português durante o período da Monárquia solicitou essa arbitragem? NÃO!!

Conclusão, também não fizeram nada, nem do ponto de vista militar, nem diplomático, portanto...



Mas para que é que servem este tipo de discussões (falo para Republicanos e Monárquicos)?

O passado já passou.
O presente é uma trampa.
Temos de preparar é o futuro!
 

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Lusitanus

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« Responder #1909 em: Fevereiro 08, 2008, 01:07:22 am »
Citação de: "PereiraMarques"
Apesar de no século XIX não haver ONU ou Sociedade das Nações, havia já arbitragens internacionais para resolver problemas fronteiriços, alguma vê o Governo Português durante o período da Monárquia solicitou essa arbitragem? NÃO!!

Conclusão, também não fizeram nada, nem do ponto de vista militar, nem diplomático, portanto...


Essas artibitragens não eram fiáveis principalmente com ditaturas por perto,e ameaças de guerra,e invasão,vê o caso de inglaterra que tanto foi nossa aliada que acabou por nos enviar um ultimato.

Agora sim é que é altura certa de pedir o k é nosso,há mais pacifismo na Europa.
"Cumpriu-se o mar e o império se desfez
Senhor, falta cumprir-se Portugal"
 

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ferrol

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« Responder #1910 em: Fevereiro 08, 2008, 08:36:57 am »
Citação de: "Diogo Ventura"
Caro amigo  Ferrol

Porque continua a provocar ?
Se coloquei um post  com a Acta  Final do Tratado de Viena de 9 de Junho de    1815
¿Provocar?Levamos 140 páxinas deste inútil fío e sempre que entra algún novo forista con ganas de darlle un toque intelectual á súa participación no foro, fai un copy&paste do Tratado e logo dí o que lle ven en gana sobre él...e iso cansa. Cansa porque se nota que o forista non leu as páxinas anteriores, cansa porque se nota que tampouco léu o tratado, cansa polos insultos que un ten que aguantar cando pon enlaces de institucións oficiais...pero en fin... :roll:

Así que xa non divago máis. Coloco agora a miña propia mensaxe da páxina 123, contestando a Lancero:
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Lancero"
O tratado de Viena é claro ao referir que Olivença seja restítuida a Portugal. Qualquer outra interpretação é fantasiosa.
Mas isso já você sabe há muito.
Pois mire que eu non o sei...o tratado de Viena, especifica claramente, o seguinte:
Citar
Reconociendo las potencias la justicia de las reclamaciones formuladas por Su Alteza Real, el Príncipe Regente de Portugal, respecto a la ciudad de Olivenza y demás territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801,[...], se obligan formalmente a emplear, por medios amistosos, sus más eficaces esfuerzos a fin de procurar la retrocesión de los dichos territorios a favor de Portugal. Y las potencias declaran que en tanto cuanto de ellas dependa este arreglo se hará lo antes posible
Tale como eu o vexo, "obligar esfuerzos" non significa "devolver terras".

Como xa expliquéi 2 páxinas máis atrás, podo "adicar esforzos" a convertirme en millonario, pero iso non implica necesariamente que o consiga. Do mesmo xeito, España e Portugal poden "obligar esforzos" para negocia-la devolución de Olivenza, pero iso non significa necesariamente que se vaia devolver...¿ou sí?

Agora se quere ser orixinal, non me fale dos mapas do Instituto Xeográfico de Portugal que non marcan a liña da fronteira, non me fale da invasión portuguesa de Uruguai que invalida o Tratado, e se fai o favor, non me insulte, que neste foro, aínda que é deporte insultar ós españois, non ten porqué ser "practicado" por tódos os foristas, que da mala imaxe da educación que lles dan...

Abrazo portugués dun galego.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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« Responder #1911 em: Fevereiro 08, 2008, 10:27:41 am »
Citação de: "JPM"
O passado já passou.
O presente é uma trampa.
Temos de preparar é o futuro!


Prepar o futuro tem de incluir a recuperação de Olivença! :evil:
http://deepestsolitude.blogspot.com/
Exceptis excipiendis.
Est autem fides credere quod nondum vides; cuius fidei merces est videre quod credis.
Mea mihi conscientia pluris est quam omnium sermo.
 

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caedlu

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OLIVENÇA/PARA FERROL
« Responder #1912 em: Fevereiro 08, 2008, 11:02:04 pm »
Tiene Usted algunas razones sobre Uruguay, pero no son las que piensa !
   Primero, porque el Congreso de Viena ha decidido las fronteras en EUROPA, y España ha aceptado;
   Segundo, porque en 1815 Portugal ha salido de Uruguay (que ha sido de imediato ocupado por Artigas), y solo ha volvido en 1816 porque España no cumplia lo decidido en el Congreso de Viena. El Gobierno de Buenos Aires (futura Argentina), que temia el radicalismo de Artigas, ha apoyado los movimientos lusos entonces;
   Tercero, Portugal NO HA aceptado, porque eso no seria lógico después que España firmó las decisiones de Viena (1817), conectar las dos situaciones. El Congreso de Viena ha prohibido, también, que se hicieran territórios rehenes para conseguir otros;
   Quarto, Portugal ha aceptado, en 1820, que el Exercito español ocupara Uruguay. Las fuerzas españolas se han dirigido para Corunha, pero han decidido hacer LA REVOLUCIÓN LIBERAL (Riego). En 1821 y 1822, España NO HA PODIDO ENVIAR sus fuerzas para Montevideu.
   Quinto, en 1822, Brasil se ha proclamado independiente, y las fuerzas portuguesas de Uruguay eran...brasileñas !!! No más ha sido posible hacer NADA.
   Sexto, después 1830, España ha reconocido la independéncia de URUGUAY, y, porlotanto, ha "dicho" que ya no queria ocupar el território!
      Carlos Luna   carlosluna@iol.pt
 

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Lusitanus

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« Responder #1913 em: Fevereiro 09, 2008, 06:26:37 am »
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Diogo Ventura"
Caro amigo  Ferrol

Porque continua a provocar ?
Se coloquei um post  com a Acta  Final do Tratado de Viena de 9 de Junho de    1815
¿Provocar?Levamos 140 páxinas deste inútil fío e sempre que entra algún novo forista con ganas de darlle un toque intelectual á súa participación no foro, fai un copy&paste do Tratado e logo dí o que lle ven en gana sobre él...e iso cansa. Cansa porque se nota que o forista non leu as páxinas anteriores, cansa porque se nota que tampouco léu o tratado, cansa polos insultos que un ten que aguantar cando pon enlaces de institucións oficiais...pero en fin... :roll:


É inutil pra ti,que eu saiba a Espanha também anda a ver se Inglaterra lhe devolve Gibraltar,isso não é inutil também??
"Cumpriu-se o mar e o império se desfez
Senhor, falta cumprir-se Portugal"
 

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Diogo Ventura

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« Responder #1914 em: Fevereiro 10, 2008, 04:25:39 pm »
Citação de: "Lusitanus"
Se tivessemos um Rei logo iriam ver se Socrates não confrotava Espanha com Olivença nos dias de hoje.
Com um Rei os Primeiros Ministros são mais respeitosos para com ele e para com o povo e principalmente para com a nação,vê-se no caso dos primeiros ministros espanhois e ingleses,que quando algo não vai bem são logo chamados á parte pela corte.
Aí sim é defender os interesses e mostrar quem manda ao serviço da população.

Agora estou eu com os meus impostos a pagar um Presidente da Republica para estar calado e e andar a passear e comer de graça,e depois ainda ter direito à sua reforma sem nada ter feito,mais vale um Rei,pois já se viu o que foram todos os Presidentes.

Vou deixar de votar.



Caro Lusitanus

Estou em absoluto acordo com o seu post e acredito que um dia , vái acontecer, o Rei de todos portugueses , Olivença e terras de Juromenha volta á Mãe Pátria Portugal (talvez seja uma professia pagã dos Celtas).
Espero que sim .
Por favor , nunca deixe de votar , deixe que eu vote por sí
Abraço Monarquico com amizade
CRÊR È QUERER PARA VENCER
Bem haja
 :wink:

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Jose M.

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« Responder #1915 em: Fevereiro 10, 2008, 06:52:34 pm »
Apreciado Carlos Luna: ya echaba de menos sus comentarios y su saber sobre la cuestión de Olivenza.

Hay cosas en las que concuerdo con usted y otras en las que no.

El Congreso de Viena supuso la devolución de las conquistas francesas a los países de orígen y un compromiso a nivel europeo para proteger las monarquías. Portugal y España se comprometían a realizar sus mejores esfuerzos para la retrocesión de las tierras de Olivenza, pero estos esfuerzos nunca se realizaron por ninguna de las dos partes y por lo tanto no hubo el Tratado necesario para dicha retrocesión.

Pero con respecto al Congreso de Viena simplemente decir que fué derogado de facto por los hechos y Tratados posteriores en los que se hizo una nueva distribución de Europa (Primera y Segunda Guerra Mundial, por ejemplo). Recuerde que principalmente el Congreso de Viena se centraba en la protección de las monarquías con lo que si hubiera estado vigente en 1.910 las monarquías europeas deberían haber intervenido contra la revolución portuguesa que instauró la República, cosa que no sucedió.

Tratar de invocar actualmente esa claúsula adicional del Congreso de Viena es tan anacrónico como reclamar para España todos los territorios portugueses al este del Guadiana en virtud del Tratado de Badajoz de 1267 luego modificado por el de los Alcañices forzado a un niño de 12 años por D. Dinis.

Portugal ha reconocido de hecho en múltiples ocasiones su desinterés por Olivenza:
- No reconstruyendo el Puente de Ajuda y dejando aislado el territorio durante casi un siglo antes de su vuelta a los reinos españoles.
- Abandonando el ejército portugués la ciudad en el primer momento que vieron aparecer a las tropas españolas, de hecho su acta de rendición es la menos honrosa de las que se firmaron en la Guerra de las Naranjas y muy lejana a la heróica defensa portuguesa de Ouguela (pequeña en tamaño pero grande en heroísmo).
- Entregando de nuevo la ciudad de Olivenza a las tropas españolas tras haber sido conquistada por fuerzas portuguesas a los franceses que la ocupaban durante las Guerras Peninsulares por orden del máximo mandatario del Ejército Portugués.
- Y por último no iniciando el Reino de Portugal en ningún momento las acciones necesarias para llegar al Tratado pertinente para la devolución de esas tierras.

Recordemos de nuevo que el compromiso de realizar los mejores esfuerzos para la retrocesión de los territorios es entre el Rey de Portugal y el Rey de España. Actualmente Portugal es una República y, desde mi punto de vista, no tiene fuerza legal ni moral para invocar ese punto adicional de un tratado hace caducado hace ya mucho tiempo.

Querido Diogo, creo que el Rey de Portugal no conseguiría tan fácilmente la vuelta de Olivenza para su país. Sobre todo teniendo en cuenta, tal y como señala el señor Pereira Marques, la inacción en ese sentido de la monarquía portuguesa en tiempos pasados.

Un afectuoso saludo y mi respeto para ambos.

(Ojalá que se pueda iniciar una conversación seria sobre el tema para que todos podamos aprender y comprender mejor esta historia que tenemos en común)
 

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Lancero

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« Responder #1916 em: Fevereiro 10, 2008, 07:09:42 pm »
José M., é impossível ter um debate sério quando se usam os mesmos argumentos bafientos de sempre, os quais já percebi ser inútil rebater.
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito
 

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Jose M.

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« Responder #1917 em: Fevereiro 10, 2008, 07:31:40 pm »
Citação de: "Lancero"
José M., é impossível ter um debate sério quando se usam os mesmos argumentos bafientos de sempre, os quais já percebi ser inútil rebater.


Creo que cualquier argumento que se use con honestidad y sin ánimo de ofender al otro puede ser bueno.

Espero que no encuentre mis comentarios como bafientos.

El tema de Olivenza siempre me ha interesado mucho y por él entré en este Foro, simplemente queda por averiguar si es el sitio adecuado para tratarlo.

Un cordial saludo.
 

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Diogo Ventura

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« Responder #1918 em: Fevereiro 11, 2008, 01:19:15 pm »
Caro Ferrol


Como continua a não entender ,que foi a a Acta Final do Tratado de Viena de 1815 ,que  a Espanha aceitou o Artº105 , em que é devolvido a Praça de Olivença e territórios adjacentes a Portugal.
Não há nada a dizer , mas fique a saber que eu considero uma provocação como português que sou , quando de forma arrogante se mente descaradamente sobre Olivença que nunca foi Espanhola nem nunca será apesar de ter sido ocupada por Espanha há  203 , sem qualquer razão aparente . Portanto estamos esclarecidos amigo Ferrol

Caro JoséM.

O que serve sermos simpáticos se mantemos argumentos antípáticos e por vezes ofensivos , ao ponto de o amigo dizer que a Républica Portuguesa ,não tem argumentos para com o Rei de Espanha , porque Portugal não é Monarquia e porque a Monarquia se não resolveu no passado tambem não ia resolver no futuro.
Esta questão só se resolvia se  houvesse  o Respeito pelo Direito Internacional , por parte do Reino de Espanha .
Portanto do ponto de vista Português o Reino de Espanha nunca esteve de     boa Fé em devolver Olivença a Portugal
Caro amigo se Põe em causa o Tratado de Alcanizes (ainda não existia Espanha) ,não acha que assim há uma falta de sinceridade no debate ?
Olivença foi sempre Portuguesa desde a fundação de Portugal
Espanha ocupou elegalmente Olivença , não venha com desculpas que a ponte da Ajuda estava caida , ou que o Duque de Lafões (que tinha 86 anos ) não resistiu a Manuel Godoy .
Por esses factos que comenta ,não dá razão a Espanha continuar a Ocupar Ilegalmente Olivença , tem é sim que cumprir o Art105 de Viena , em« restituir Olivença e Terras adjacentes a Portugal »
Se não sabia , um tratado como o de Badajoz (1801), foi assinado sobre a força das Armas , Um Tratado sobre força das Armas não é Bom ,nada
 bom mesmo, e foi desrespeitado por Espanha da segunda Invasão Franco Espanhola , ainda se seguiu depois mais Duas Invasões ,a Portugal
Caro JoséM. tenho muita admiração por sí ,mas compreenda o seguinte  ,Portugal ,com Olivença incluindo,tem 864anos ,quer dizer as suas fronteiras .
Nasceu a 5 de Outubro de 1143 e não a 5 de Outubro de 1910 (com a implantação da Rez-Publica.
Vou dar um exemplo interessante sobre Olivença , conhece o doce Oliventino "Téculo Méculo" que em espanhol é "Técula -Mécula" este doce é Português  é um Doce Conventual (mais um) Alentejano , Visite  um Dia o  Crato e a Flor da Rosa  s f f ,
Desculpe , a sí  e ao Ferrol , se a minha expressão for mal entendida é que sou um simples Rustico , como não sou intelectual  posso errar ,mas fasso um esforço por ser educado (pelo menos fui educado para não ofender e respeictar sempre  o próximo , seja quem for)
Abraço para sí  e para o galego castelhano  Ferrol,com amizade.

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ferrol

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« Responder #1919 em: Fevereiro 11, 2008, 02:38:43 pm »
Citação de: "Diogo Ventura"
Caro Ferrol

Como continua a não entender ,que foi a a Acta Final do Tratado de Viena de 1815 ,que  a Espanha aceitou o Artº105 , em que é devolvido a Praça de Olivença e territórios adjacentes a Portugal.
Não há nada a dizer , mas fique a saber que eu considero uma provocação como português que sou , quando de forma arrogante se mente descaradamente sobre Olivença que nunca foi Espanhola nem nunca será apesar de ter sido ocupada por Espanha há  203 , sem qualquer razão aparente . Portanto estamos esclarecidos amigo Ferrol

Respecto a ese Tratado, pouco máis podo dicir que o que xa dixen...que España se comprometéu nese Tratado a poñe-los medios para devolver Olivenza, nunca a devolvela sen máis. A mala acción portuguesa ó invadir Uruguai, entre outras cousas xa explicadas, antes no foro e agora por Jose M, anula toda posibilidade que ese tratado poida ser sequera mencionado para devolver Olivenza...

Devolución, por outro lado, que xa se fixo, posto que Olivenza foi fundada por Afonso IX en 1230 e cedida a Portugal en 1297 no devandito Tratado de Alcañices...e en 1801, nunha pirueta da Historia, volvéu a España. Así que, desde un certo punto de vista historicista, Olivenza é máis española se cadra que Granada, posto que foi española antes que ésta...

Un saúdo.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”