Olivença

  • 2865 Respostas
  • 898997 Visualizações
*

Lancero

  • Investigador
  • *****
  • 4217
  • Recebeu: 88 vez(es)
  • +74/-6
(sem assunto)
« Responder #1755 em: Agosto 30, 2007, 11:46:25 am »
Já deixei de o ouvir. Fale para aqui:

"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito
 

*

Aponez

  • Membro
  • *
  • 289
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #1756 em: Agosto 30, 2007, 12:06:53 pm »
Citação de: "Doctor Z"

Aponez, a única conspiração que houve foi entre França e Espanha que se
quiseram apoderar de Portugal, Portugal apenas se defendeu como pode.

Será que lhe custa tanto perceber isso?


¿Será que a voce lle custa tanto perceber que como se tentaron pasar de listos en París e en Viena perderon a posibilidade de conseguir Olivenza? :roll:
 

*

Jorge Pereira

  • Administrador
  • *****
  • 2229
  • Recebeu: 90 vez(es)
  • Enviou: 122 vez(es)
  • +118/-264
    • http://forumdefesa.com
(sem assunto)
« Responder #1757 em: Agosto 30, 2007, 02:27:23 pm »
Citação de: "HELLAS"
Citação de: "Aponez"
Comprenderás que despues de leer cosas tan "bonitas" como estas:

Citar
Agora, ate pela minha parte estaria disposto a voltar Olivença sem receber nada a troca(Uruguay é libre, independente e soberano) em tal de que istas merdas resten fechadas para sempre e seja un inicio de boas relaçoes como sempre deberian haber sido

NO me crea ni una mierda lo que dices HELLAS, o sea otra donación más, ¿no fué suficiente donación los 65000 km2 que ya se quedaron en América y que luego pasaron al Brasil? Al contrario que tu yo prefiero que esto siga, así les queda un claro ejemplo de lo que les puede pasar si vuelven a tocarnos las pelotas, desde hace más de 200 años Olivenza les quedó como simbolo de que meterse Portugal con España no es algo que le salga gratuito a Portugal, desde esa se tienen mucho cuidado de no tocar las pelotas, les falta valor por lo que les pueda volver a pasar :roll:

Te dire una cosa, a mi me duele mas que España sea atacada y ultrajada desde dentro como que tambien lo sea desde fuera, por lo que prefiero hacer borron y cuenta nueva si realmente tambien ellos asi lo creen, es cuestion de preferencias personales.
A dia de hoy me preocupa mas lo que nos pasa internamente que lo de fuera, y solo nos faltaria que por tener este tipo de disputas al final quien sabe si los separatismos internos se apoyan e gente como ellos. La cosa es mas complicada de lo que parece. A dia de hoy, olvidandome de hace 200 años, prefiero perder una miga de pan que todo el pan.


Sábias palavras HELLAS. Demonstra clareza de raciocínio e visão estratégica.

Seja bem-vindo ao nosso fórum.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

*

Doctor Z

  • Analista
  • ***
  • 825
  • +1/-0
    • http://www.oliven
(sem assunto)
« Responder #1758 em: Agosto 30, 2007, 05:07:03 pm »
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Doctor Z"

Aponez, a única conspiração que houve foi entre França e Espanha que se
quiseram apoderar de Portugal, Portugal apenas se defendeu como pode.

Será que lhe custa tanto perceber isso?

¿Será que a voce lle custa tanto perceber que como se tentaron pasar de listos en París e en Viena perderon a posibilidade de conseguir Olivenza? :roll:


Esta expressamente definido no tratado de Viena, que Espanha deve retroceder
Olivença, afinal, qual é o problema?

(Não sou eu que invento, está escrito no último artigo da acta do congresso
de Viena).
Blog Olivença é Portugal
"Se és Alentejano, Deus te abençoe...se não
és, Deus te perdoe" (Frase escrita num azulejo
patente ao público no museu do castelo de
Olivença).

:XpõFERENS./
 

*

ferrol

  • Analista
  • ***
  • 710
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #1759 em: Agosto 30, 2007, 05:30:49 pm »
Citação de: "Doctor Z"
Esta expressamente definido no tratado de Viena, que Espanha deve retroceder
Olivença, afinal, qual é o problema?

(Não sou eu que invento, está escrito no último artigo da acta do congresso
de Viena).
Inventa, inventa... :wink:
http://195.57.11.48/municipios/comarcas/c_olivenza/olivenza/historia4.htm
Citar
La reclamación portuguesa no fue rechazada, sino enterrada en el panteón lujoso de una declaración solemne: " Las Potencias, reconociendo la justicia de las reclamaciones formuladas por S.A.R. el Príncipe Regente de Portugal y de Brasil sobre la villa de Olivenza y los otros territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801, y considerando la restitución de los mismos como una de las más acertadas medidas para asegurar entre los dos Reinos de la península aquella buena harmonía, total y permanente, cuya conservación en todos los puntos de Europa ha sido la constante finalidad de sus reglas, se obligan formalmente a dedicar, por medio de la conciliación, sus mayores y más eficaces esfuerzos a fin de que se lleve a cabo la retrocesión de los citados territorios en favor de Portugal. Y las Potencias reconocen que esta medida debe ser puesta en práctica a la mayor brevedad."

Lo admirable de este Artº 105 es que, comprometiendo virtualmente a todas las potencias signatarias del Acta, realmente no comprometía a ninguna de ellas en particular. En el affaire Olivenza, Portugal obtuvo un certificado de su derrota política en forma de triunfo moral, al reconocerse la justicia de la reclamación planteada.

En 1817 España, a través de la firma del Conde de Fernán-Núñez, se adhirió al Acta Final de Viena, accediendo a "concurrir por su parte al cumplimiento de las obligaciones contenidas en dicho tratado que puedan ser relativas a Su Magestad Católica". Pero el Artº 105, desde luego, no estipulaba como una de las obligaciones de S.M. Católica la devolución de Olivenza a Portugal. El tan citado artículo establecía apenas un compromiso de mediación multilateral en el contencioso peninsular a fin de, empleando medios conciliatorios, lograr que se efectuase a la mayor brevedad la retrocesión del territorio en litigio, considerada de justicia.

No cabe situar, pues, el problema de la devolución de Olivenza a Portugal en un terreno jurídico, sino moral. El hecho de que el Tratado de Badajoz de 1801 fuera virtualmente anulable por medios políticos en 1817, no significa en modo alguno que fuera real y positivamente anulado, lo único que importa en Derecho. Lo aprenden los estudiantes en los manuales de primer curso: la frontera estipulada en un tratado solo puede legalmente alterarse en virtud de otro tratado de igual naturaleza. Si el Artº 105 fuera realmente de obligado cumplimiento, no se hubiera estipulado en el mismo la mediación amistosa de las Potencias, ya que donde hay obligación la mediación está de más. Y viceversa : si se establece un procedimiento conciliatorio, es porque no existe un mandato obligatorio - el Artº 107, por ejemplo.- No cabe confundir la mediación con la obligación o, si se prefiere, lo ético con lo jurídico, la Justicia con el Derecho. Un dominico español que todos los iusinternacionalistas de hoy reconocen como fundador de su disciplina lo dijo ya en el siglo XVI : "capiendo ius propie, non dicitur ius a iustitia, sed a contrario, iustitia a iure." Hablando propiamente, el Derecho no deriva de la Justicia,sino, por el contrario, la Justicia deriva del Derecho. (VITORIA, Francisco de.- Sentencias de doctrina internacional. [S.l.] : Fe, 1940 ; p. 13).
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

*

Doctor Z

  • Analista
  • ***
  • 825
  • +1/-0
    • http://www.oliven
(sem assunto)
« Responder #1760 em: Agosto 30, 2007, 05:49:14 pm »
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Doctor Z"
Esta expressamente definido no tratado de Viena, que Espanha deve retroceder
Olivença, afinal, qual é o problema?

(Não sou eu que invento, está escrito no último artigo da acta do congresso
de Viena).
Inventa, inventa... :roll:
Blog Olivença é Portugal
"Se és Alentejano, Deus te abençoe...se não
és, Deus te perdoe" (Frase escrita num azulejo
patente ao público no museu do castelo de
Olivença).

:XpõFERENS./
 

*

ferrol

  • Analista
  • ***
  • 710
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #1761 em: Agosto 30, 2007, 06:24:46 pm »
Citação de: "Doctor Z"
s’engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée

Será que percebeu ou necessita que lhe explica como se tivesse pouco
inteligência (Cf. publicadade da Oni).  :wink:

Como vostede comprenderá, podeo poñer en francés, inglés ou bielorruso..o artigo fala textualmente:
"se comprometen formalmente a emplea-las vías de conciliación e os esforzos máis eficaces a fin de retrocede-los territorios a Portugal"
Pois ben, señor, comprometer esforzos en devolver terreos non implica devolver terreos...

Así, podo adica-la miña vida enteira e os méus esforzos a chegar a ter un millón de euros no banco, pero iso non implica que o consiga.

Do mesmo xeito, España e Portugal se comprometen a adica-los séus esforzos a devolver Olivenza, pero adicar esforzos non implica necesariamente que se consiga...

E xa que estamos, xa ten comprometido o méu esforzo para evitar insultalo do mesmo xeito que vostede o fai comigo... o cal non implica que necesariamente o consiga, claro  :mrgreen:
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

*

Migas

  • Membro
  • *
  • 173
  • Recebeu: 3 vez(es)
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #1762 em: Agosto 30, 2007, 07:21:04 pm »
Temos de ver as coisas como elas são.

O Artº 105 do Tratato de Viena carece de força legal para a retrocessão de Olivença a Portugal.

É um facto, o texto é claro, não há volta a dar e foi aí que Portugal errou, com muita pena minha.
 

*

Doctor Z

  • Analista
  • ***
  • 825
  • +1/-0
    • http://www.oliven
(sem assunto)
« Responder #1763 em: Agosto 31, 2007, 09:30:07 am »
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Doctor Z"
s’engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée

Será que percebeu ou necessita que lhe explica como se tivesse pouco
inteligência (Cf. publicadade da Oni).  :wink:

Como vostede comprenderá, podeo poñer en francés, inglés ou bielorruso..o artigo fala textualmente:
"se comprometen formalmente a emplea-las vías de conciliación e os esforzos máis eficaces a fin de retrocede-los territorios a Portugal"
Pois ben, señor, comprometer esforzos en devolver terreos non implica devolver terreos...

Así, podo adica-la miña vida enteira e os méus esforzos a chegar a ter un millón de euros no banco, pero iso non implica que o consiga.

Do mesmo xeito, España e Portugal se comprometen a adica-los séus esforzos a devolver Olivenza, pero adicar esforzos non implica necesariamente que se consiga...

E xa que estamos, xa ten comprometido o méu esforzo para evitar insultalo do mesmo xeito que vostede o fai comigo... o cal non implica que necesariamente o consiga, claro  :mrgreen:


1º Isso da pouca inteligência não tem nada de insultoso, se fossemos
comparar com o que já disseram alguns dos teus compatriotas aqui, saberias
o que é um insulto. Além disso, foi mais uma alusão a publicidade dum
ISP português (tens que ver a publicidade para perceber a piada)
(na YouTube).

2º Quanto ao esforço, penso que não temos a mesma noção. Quando me
esforço para ajudar um amigo, faço tudo o que está ao meu alcance para
o ajudar e acabo por o ajudar. O contexto não tem nada a ver com o
esforço que se faz para conseguir uma casa, um grande carro, etc ... porque
aqui se não se conseguir, não é o fim do mundo.
Blog Olivença é Portugal
"Se és Alentejano, Deus te abençoe...se não
és, Deus te perdoe" (Frase escrita num azulejo
patente ao público no museu do castelo de
Olivença).

:XpõFERENS./
 

*

Leonidas

  • Analista
  • ***
  • 618
  • Recebeu: 3 vez(es)
  • +1/-3
(sem assunto)
« Responder #1764 em: Setembro 01, 2007, 11:05:40 pm »
Saudações guerreiras

Citação de: "Migas"
Temos de ver as coisas como elas são.

O Artº 105 do Tratato de Viena carece de força legal para a retrocessão de Olivença a Portugal.

É um facto, o texto é claro, não há volta a dar e foi aí que Portugal errou, com muita pena minha.

 




Então como interpretar os outros artigos? Será que só existirá, quanto à sua força (interpretação) aqui e especificamente no art.º 105, ainda tanta dúvida assim!? Será que ir-se-ia partir para uma reivindicação popular ou oficial sem se estudar tudo ao pormenor? Há incompetência em Portugal, isso é um facto, mas não foram os que negociarm no Congresso de Viena! Esses foram portugueses de sete costados!

Vamos com calma. Espanha reconheceu justeza na reivindicação portuguesa sobre Olivença através da assinatura do tratado. O artigo existe com a finalidade única para os dois países, entre si, resolverem a questão a favor de Portugal o mais rapidamente possível.
 
O único assunto possível é a devolução de Olivença e quanto a isso não há volta a dar-lhe. O que partirá sempre para a mesa de discussão é aquilo que está escrito no artigo e nada mais. Como Espanha, na altura, reconheceu a justeza dos argumentos, só poderia ter havido um único desfecho para o caso através do acto consequente. Porém, a realidade já todos a conhecem. A Espanha só resta as mais variadas manobras dilatórias, ou até tentar “negociar” a questão através da chantagem e/ou da traição, porque de outra maneira não há hipótese.

Existem outros artigos envolvendo somente Portugal e França, porque só a estes países dizia respeito e que eu saiba não houve nenhum problema de interpretação por parte dos portugueses para honrar os seus compromissos assumidos. O que Portugal estava “obrigado” a fazer, fê-lo! Da mesma maneira Espanha está “obrigada” a fazê-lo.

Não há nenhuma imposição sobre absolutamente nada, mas para todos os efeitos o que sai do congresso é como se de uma imposição se tratasse. O congresso fez-se para terminar com a guerra e estabelecer a paz com justiça, com cada um dos intervenientes a assumir voluntariamente o seu papel e honrar a palavra dada. Ninguém esteve lá de arma apontada á cabeça e até agora ninguém fez nada de arma apontada á cabeça! Mas é que nem mesmo a França! Era esse o espírito da coisa.

Cumprimentos
 

*

Migas

  • Membro
  • *
  • 173
  • Recebeu: 3 vez(es)
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #1765 em: Setembro 05, 2007, 09:31:53 pm »
Leonidas, estou do "nosso" lado em relação à questão de Olivença, não tenha qualquer dúvida em relação a isso. :wink:

Em relação à questão jurídica, como já referi, tenho a convicção (convicção essa de quem já estudou alguma coisa de direito) de que Portugal não teria qualquer possibilidade à retrocessão do território baseada nesse artigo.
 

*

Leonidas

  • Analista
  • ***
  • 618
  • Recebeu: 3 vez(es)
  • +1/-3
(sem assunto)
« Responder #1766 em: Setembro 06, 2007, 02:25:24 am »
Saudações guerreiras

Citação de: "Artº 105 - Congresso de Viena, que alguém"
Les Puissances, reconnaissant la justice des réclamations formées par S. A. R. le prince régent de Portugal e du Brésil, sur la ville d’Olivenza et les autres territoires cédés à Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l’Europe a été le but constant de leurs arrangements, s’engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée ; et les puissances reconnaissent, autant qu’il dépend de chacune d’elles, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt
 

Caro Migas, eu ainda não tive a oportunidade de conversar com alguém sobre a matéria. Alguém que entendesse de leis, evidente. Nem tempo tive ainda de conversar com alguém do GAO ou até assistir a uma das suas tertúlias sobre a questão. Por isso mesmo, só posso ver as coisas á luz do meu raciocínio.

Na minha perspectiva, lendo e relendo o artigo 105º de trás para a frente e vice-versa, na prática teria/tem que acabar com o retorno de Olivença a Portugal. O artigo em si fala em diálogo. Mas sendo assim estaríamos num impasse, o que não tem lógica! Irmo-nos sentar indefinidamente a uma mesa e falar infinitamente sobre a mesma coisa para quê? Para isso nem sequer vale a pena iniciar e damos o caso como encerrado!

Relativamente ao artigo e continuando na minha, na prática é estar a pedir a devolução. Posso admitir que haja duas ou as mais variadíssimas interpretações sobre o artigo, mas a conclusão final só pode ser uma. É o que lá está escrito e não vejo como fugir a isso. O tratado tem força de lei. A lei manda que haja uma conclusão através do diálogo entre os dois países. Esse diálogo leva obrigatoriamente à entrega do território de Olivença por parte de Espanha.  

Aqui a questão é não possuirmos poder suficiente de persuasão militar para obrigá-los na devolução. É por isso que eles podem e dão-se ao luxo de dizerem e fazerem o que quiserem a seu bel-prazer. Somos nós que estamos a reivindicar e apelar á justiça - já lá vão mais de 200 anos! Quanto ao diálogo...Quanto a isso já minha avózinha dizia: “Palavras, leva-as o vento...”, mas é aquilo que nos resta. Oficialmente não podemos fazer mais bilateralmente.

Mesmo que tivéssemos governantes com verdadeiro sentido de estado, não é garantido que a coisa possa ir para a frente, visto estarmos sempre dependentes de Espanha para se resolver a coisa. Podem ser os maiores cobardes e trafulhas, mas não são burros! Por isso mesmo é que vão continuar até poderem! No dia em que se aperceberem que poderão ver o cu á carriça, aí sim, estou convicto que a coisa seja como há séculos já deveria ser.

Podem haver outras hipóteses em aberto e dar a tal força ao artº 105, mas também as desconheço por completo. Outra coisa, e só para relembrar, dado que isto também já foi discutido. É que se não for o artº 105 então, que seja o Tratado de Badajoz.

Citação de: "Tratado de Badajoz, que alguém"
... e havendo-se concordado entre si os Plenipotenciários das Três Potências Beligerantes, convieram em formar dois Tratados, sem que na parte essencial seja mais do que um, pois que a Garantia é recíproca, e não haverá validade em alguns dos dois, quando venha a verificar-se a infracção em qualquer dos Artigos, que neles se expressam.
http://www.olivenca.org/legislacao.htm#pto4

Não sei porquê, mas algo me diz que, se não houvesse o congresso de Viena, tudo estaria na mesma. Porque será?

Cumprimentos
 

*

aladino

  • Membro
  • *
  • 20
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #1767 em: Setembro 12, 2007, 10:49:15 am »
As coisas por aqui estão bastante animadas  c34x

 cpts
 

*

ferrol

  • Analista
  • ***
  • 710
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #1768 em: Setembro 17, 2007, 03:57:40 pm »
Citação de: "aladino"
também visitei Olivença e apesar do que possa parecer,....por lá respira-se português e apesar das diferenças linguisticas,......., pareceu-me nunca ter saido de Portugal,......, mais ainda.....todo o nosso património esta espectacularmente conservado.......por isso algumas questões que aqui se evidenciam serão apenas resolvidas com uma redelineação cartográfica por parte de Espanha e voltar ao que era antes da ocupação !  :lol:

E incluso os galegos desexamos volver ó neolítico por querer conserva-los castros celtas.  :lol:

Así que en resume, gracias por recoñece-los nosos esforzos por conserva-lo patrimonio histórico español. Agradézolle que o amosase neste fío e confío en que coa súa admiración nos anime a seguir coa recuperación do patrimonio hostórico español, o segundo máis importante do mundo, tras do italiano.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

*

aladino

  • Membro
  • *
  • 20
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #1769 em: Setembro 17, 2007, 04:57:29 pm »
Amigo Ferrol, não me leve a mal,.....mas com tanta herança adquirida ao longo dos tempos sem ser pela via legal (cito Olivença) ,......não lhe parece que as fundações em que a mesma ( Espanha ) assenta,.... não serão frageis demais ?......e que mais tarde ou cedo ruirão ( cito Pais Basco e Catalunha) !

A mim pareceu-me vêr por lá Oliventinos,...o que segundo eles é diferente de sêr Espanhol ou Português.

Bem para dizer a verdade, não gostei de vêr as placas de marmore com a indicação do nome das ruas,....com o nome original picado e apagado e por cima escrito em castelhano com outro titulo,....., bela herança amigo Ferrol,.... que "vosotros" deixais aos visitantes que lá se deslocam.

Seguindo o seu raciocinio, também deverá estar contente por os Ingleses bem conservarem algum do vosso património existente em Gibraltar e pela mesma via não se importar que eles por lá fiquem mais uns tempos,....ou estarei enganado ?  :roll:

 cpts

P.S- siga este link e leia com atenção, a mim pareceu-me bastante interessante e espelha o que eu por lá observei.

http://www.foroswebgratis.com/tema-live ... 751713.htm