[C. E. Borges]

Patético e infantil.

[Leonidas]

Ainda nao caducaram os acordos (nao tratado) de Viena (1815) ?

meu caro, o que caducou realmente foi o tratado de badajoz de 1801, que a frança e a espanha napoleonicas impuseram pela lei das armas e de forma traiçoiera a Portugal e pelo qual olivença passava para espanha!
esse tratado previa ainda uma clausula de nulidade caso alguma das partes violasse o acordo de paz, o que veio a acontecer quando mais uma vez traicoeiramente, espanha e frança invadiram o pais em 1807. por conseguinte esse tratado é nulo, logo espanha tem de devolver olivença e ponto final.

para sua informação o referido tratado acabava da seguinte forma:
"Haverá paz, amizade e boa correspondência entre Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal e dos Algarves, e Sua Magestade Catholica El Rei de Hespanha, assim por mar como por terra, em toda a extensão dos seus Reinos e Domínios"
mal fizemos em fiarmo-nos nas bonitas palavras dos espanhois!

posteriormente o tratado de viena apenas confirmará a nulidade do tratado de badajoz, o que seria desnecessario se a espanha tivesse realmente qualquer intenção de cumprir com as suas obrigações.

espanha portou-se e continua a portar-se como um vulgar ladrão nestes assuntos, e prossegue a sua conduta face a gibraltar onde não tem qualquer legitimidade já que o tratado de utrecht continua em vigor.

Eu nao gostaria de ter que facer uma aliança com o Reino Unido en invadir Portugal, França, Alemanha, Italia... para recobrar as monarquías. Esse foi o fundamento do Congreso de Viena.

o fundamento não foi esse, foi sim o de anular todos os tratados impostos pelos franceses durante as ocupações.

Por partes Balburdio.

1.- A invasión de 1801 non foi a traición, España tentou de conseguir que Portugal impedise que o Reino Unido usase os seus portos por medios pacíficos, Portugal non aceptou e só despois de isso España usou a forza, máis ainda o ejercito francés non chegou a intervir.

2.- Os tratados de Viena só anulaban os tratados de Francia non os de España e ahí Godoy foi máis listo, en Badajoz firmanse 2 tratados, 1 entre Portugal e España e outro entre Portugal e a República Francesa, mala sorte, o tratado que queda anulado é só este último  

3.- Utrecht continua en vigor do mesmo modo que continua en vigor o tratado firmado entre España e Portugal en Badajoz en 1801.

Eu até tenho medo de ficar mal visto por dar bola a tais respostas! Perdoem-me, então!

Que nome quererá ser-lhe atribuído se não conseguir provar que em Badajoz foram elaborados dois tratados e não aquele que actualmente se conhece? Estou admirado por mais ninguém ter referido isso até agora!!

Se não entender aquilo que quero de si, tornarei as coisas mais simples: Tem alguma fonte, documento da época em que possa sustentar a existência de um segundo tratado entre portugueses e franceses?

Cumprimentos

[Jose M.]

Para interpretar jurídicamente el Tratado de Badajoz, la literatura irredentista le hace previamente el vacío: excluye toda consideración acerca del contexto histórico y las circunstancias políticas que rodearon su firma para atenerse después, exclusivamente, a la letra de su articulado.

Es sabido que la Guerra de las Naranjas estuvo motivada por la presión que ejerció Napoleón, entonces ya primer Cónsul, sobre España, para que ésta obligase a Portugal a cerrar sus puertos a la escuadra británica. Aunque el escenario fue ibérico, el conflicto no fue peninsular. La campaña de 1801 constituyó, en realidad, un precedente a pequeña escala de la lucha a muerte que se iba a desarrollar años más tarde entre las dos hegemonías que por entonces polarizaban las relaciones internacionales: la continental francesa, contra la marítima inglesa. Tres fueron, pues, las potencias beligerantes en aquella guerra - relámpago: Francia y España, como aliadas, contra Portugal, abandonado a su suerte por Gran Bretaña.

Antes que las columnas enviadas desde Francia por Napoleón tocasen la frontera de Portugal, ya las armas españolas habían decidido a su favor el curso de la guerra. Hubiera sido lógico, entonces, que los aliados victoriosos impusieran un único tratado de paz al vencido Portugal. En lugar de ello se acordó celebrar dos tratados - uno entre las Cortes de Portugal y España, otro entre Portugal y la República Francesa -, pero vinculados en los preliminares para salvar formalmente las apariencias de la alianza y "sin que en la parte esencial sean más que uno sólo, pues la garantía es recíproca".

Godoy ideó esta estratagema para evitar que el tratado luso-español, una vez hecho separadamente, no necesitara la ratificación francesa. España, en el pacto de agresión contra Portugal que precedió a la Guerra de las Naranjas, se había comprometido con Francia a ocupar las provincias septentrionales portuguesas. Consciente de que Napoleón necesitaba conquistas para poder cederlas luego en las negociaciones de paz con Inglaterra, Godoy puso rápido fin a la guerra una vez que Portugal accedió formalmente al cierre de sus puertos a la escuadra inglesa. El tratado de paz fue doble porque tenía la certeza de que Napoleón se negaría a ratificar el tratado franco-portugués negociado por su hermano.

En efecto: al saber que Luciano había firmado la paz sin que el Norte de Portugal estuviese ocupado, Napoleón monta en cólera y escribe a Talleyrand diciéndole que mira el tratado "... comme un des revers le plus éclatants qu'il ait éprouvés dans sa magistrature... Que cela déshonore entièrement le cabinet et que j'aimerais mieux, pour l'honneur de ce gouvernement, avoir perdu une province que de ratifier ce traité..." (FUGIER, A.- Napoleón et L'Espagne. París : F. Alcan, 1930.; p. 18). Como quiera que Godoy se mantuvo firme en su tratado de paz y las columnas francesas llegadas hasta Ciudad Rodrigo no se bastaban por sí solas para ocupar Portugal, a Napoleón no le quedó otra alternativa que imponerle un nuevo y más oneroso tratado, concluido en Madrid el 29 de septiembre de aquel mismo año, el cual no contiene en sus preliminares ninguna cláusula que lo vincule a cualquier otro.

Luis Alfonso Limpo Piriz (Historiador e oliventino)

http://www.dip-badajoz.es/municipios/comarcas/c_olivenza/olivenza/historia4.htm#contenido

Como diz o Aponez, o rei portugues foi o primeiro em quebrar o Tratado de Badajoz ao dar lincença aos ingleses para utilizar os portos portugueses.

Ainda mais, ha tres factos que estao a esquecer:

- Espanha foi a Viena como vencedor de França, nao como vencido por Portugal o Inglaterra mas como o seu aliado. A tomada de Olivença foi feita só por Espanha sem ajuda de Napoleao. Ë anterior a conquista francesa de Portugal.

- O Congreso de Viena foi feito para garantir as monarquias a sua segurança. Foi a vitoria dos reis de Europa sobre a revoluçao francesa. Lembran a Santa Alianza? http://www.monografias.com/trabajos/congrevienasa/congrevienasa.shtml

- No Congreso de Viena asinaram se acordos entre Portugal e Espanha para falar de Olivença, mas nao Tratados que anularam o de Badajoz de 1801.

..................

P.S.- Caro Balburdio, eu nao gosto do vinho, mas sim da cerveja. Mas se voçe quiser dar uma olhada a este link, que apoia as suas tesis enologicas... (Valladolid terra portuguesa   )

http://www.rescoweb.com/02CT/contenido.asp?IdArea=10&IdIdioma=SP&IdContenido=336

E um outro link:
http://www.tastings.com/wine/best_producers/best_producers_home.html

Bom proveito!!!!!!

[Marauder]

- No Congreso de Viena asinaram se acordos entre Portugal e Espanha para falar de Olivença, mas nao Tratados que anularam o de Badajoz de 1801.

Não foi para falar, foi para a Espanha devolver Olivença a Portugal, artigo 105º do Congresso de Viena.

[Jose M.]

- No Congreso de Viena asinaram se acordos entre Portugal e Espanha para falar de Olivença, mas nao Tratados que anularam o de Badajoz de 1801.

Não foi para falar, foi para a Espanha devolver Olivença a Portugal, artigo 105º do Congresso de Viena.

E o Artigo 105 do Congresso de Viena diz...?

Acho que é um artigo que tenhe muitas letras mas diz pouco. Se voçe tivesse o dito artigo em portugues e poderamos falar de ele.

(Obrigado, senhor Marauder por levar este debate a um ponto de estudo, dados e respeito)

[Aponez]

“As Potências, reconhecendo a justiça das reclamações formuladas por Sua Alteza Real, o Príncipe Regente de Portugal e do Brasil, sobre a vila de Olivença e os outros territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801, e considerando a restituição destes objectos como uma das medidas adequadas a assegurar entre os dois Reinos da Península aquela boa harmonia, completa e estável, cuja conservação em todas as partes da Europa tem sido o fim constante das suas negociações, formalmente se obrigam a empregar por meios conciliatórios os seus mais eficazes esforços a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal. E as Potências reconhecem, tanto quanto depende de cada uma delas, que este ajuste deve ter lugar o mais brevemente possível” (Art.º 105.º da Acta Final do Congresso de Viena),

Isso é o que ven a dizer ese artigo, en poucas palabras que as Potencias (Gran Bretaña, Austria, Rusia e Prusia) se lavabam as mans e que España e Portugal o resolvesem falando, e levamos 200 anos falando os portugueses e non escoitando nos

[Marauder]

“As Potências, reconhecendo a justiça das reclamações formuladas por Sua Alteza Real, o Príncipe Regente de Portugal e do Brasil, sobre a vila de Olivença e os outros territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801, e considerando a restituição destes objectos como uma das medidas adequadas a assegurar entre os dois Reinos da Península aquela boa harmonia, completa e estável, cuja conservação em todas as partes da Europa tem sido o fim constante das suas negociações, formalmente se obrigam a empregar por meios conciliatórios os seus mais eficazes esforços a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal. E as Potências reconhecem, tanto quanto depende de cada uma delas, que este ajuste deve ter lugar o mais brevemente possível” (Art.º 105.º da Acta Final do Congresso de Viena),

Isso é o que ven a dizer ese artigo, en poucas palabras que as Potencias (Gran Bretaña, Austria, Rusia e Prusia) se lavabam as mans e que España e Portugal o resolvesem falando, e levamos 200 anos falando os portugueses e non escoitando nos

São os aliados que temos..essa Grã-Bretanha..

Segundo essa leitura (sem dúvida muitas palavras), Portugal e Espanha ficam formalmente obrigados a negociação da restituição de Olivença. As potências da Santa Aliança reconhecem que a transição deverá ocorrer o mais depressa possível...e já lá vão 200 anos..

Que será...será..

[Doctor Z]

“As Potências, reconhecendo a justiça das reclamações formuladas por Sua Alteza Real, o Príncipe Regente de Portugal e do Brasil, sobre a vila de Olivença e os outros territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801, e considerando a restituição destes objectos como uma das medidas adequadas a assegurar entre os dois Reinos da Península aquela boa harmonia, completa e estável, cuja conservação em todas as partes da Europa tem sido o fim constante das suas negociações, formalmente se obrigam a empregar por meios conciliatórios os seus mais eficazes esforços a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal. E as Potências reconhecem, tanto quanto depende de cada uma delas, que este ajuste deve ter lugar o mais brevemente possível” (Art.º 105.º da Acta Final do Congresso de Viena),

Isso é o que ven a dizer ese artigo, en poucas palabras que as Potencias (Gran Bretaña, Austria, Rusia e Prusia) se lavabam as mans e que España e Portugal o resolvesem falando, e levamos 200 anos falando os portugueses e non escoitando nos

São os aliados que temos..essa Grã-Bretanha..

Segundo essa leitura (sem dúvida muitas palavras), Portugal e Espanha ficam formalmente obrigados a negociação da restituição de Olivença. As potências da Santa Aliança reconhecem que a transição deverá ocorrer o mais depressa possível...e já lá vão 200 anos..

Que será...será..

Apesar de tudo o que foi dito até agora, Espanha ainda não procedeu a
retrocessão do território de Olivença, o que se comprometeu a fazer
ao assinar a Acta Final do Congresso de Viena em 1815 ...

[Aponez]

Isso é o que ven a dizer ese artigo, en poucas palabras que as Potencias (Gran Bretaña, Austria, Rusia e Prusia) se lavabam as mans e que España e Portugal o resolvesem falando, e levamos 200 anos falando os portugueses e non escoitando nos

São os aliados que temos..essa Grã-Bretanha..

Segundo essa leitura (sem dúvida muitas palavras), Portugal e Espanha ficam formalmente obrigados a negociação da restituição de Olivença. As potências da Santa Aliança reconhecem que a transição deverá ocorrer o mais depressa possível...e já lá vão 200 anos..

Que será...será..

Como se diz por aqui, sem presa pero sem pausa  además non esquenza quando e por que abandoou España esas negociacións Marauder 1821 despois de que o Regente de Portugal e o Brasil decidise unilateralmente a anexión de Uruguay a Brasil como provinicia Cisandina, unha negociación é unha negociación e non unha donación, España tentou de conseguir a devolución tambem dos territorios ocupados en América por Portugal pero non puido ser, Portugal o que buscaba era simplementes quedar con o territorio de Sete Povos e tambem con Olivenza, a opinión do governo español era que se volviamos ás fronteiras PREVIAS á guerra isso tinha de se fazer en TODO, América tambem

[Jose M.]

Isso é o que ven a dizer ese artigo, en poucas palabras que as Potencias (Gran Bretaña, Austria, Rusia e Prusia) se lavabam as mans e que España e Portugal o resolvesem falando, e levamos 200 anos falando os portugueses e non escoitando nos

São os aliados que temos..essa Grã-Bretanha..

Segundo essa leitura (sem dúvida muitas palavras), Portugal e Espanha ficam formalmente obrigados a negociação da restituição de Olivença. As potências da Santa Aliança reconhecem que a transição deverá ocorrer o mais depressa possível...e já lá vão 200 anos..

Que será...será..

Como se diz por aqui, sem presa pero sem pausa  además non esquenza quando e por que abandoou España esas negociacións Marauder 1821 despois de que o Regente de Portugal e o Brasil decidise unilateralmente a anexión de Uruguay a Brasil como provinicia Cisandina, unha negociación é unha negociación e non unha donación, España tentou de conseguir a devolución tambem dos territorios ocupados en América por Portugal pero non puido ser, Portugal o que buscaba era simplementes quedar con o territorio de Sete Povos e tambem con Olivenza, a opinión do governo español era que se volviamos ás fronteiras PREVIAS á guerra isso tinha de se fazer en TODO, América tambem[/quote]

... e mais logo Brasil chego a independença, e chegaram as guerras civeis, e as independenças e guerras americanas, e as Repúblicas, e as revoluçoes, e as ditaduras, e guerras mundiais, e mais guerras civeis, e mais ditaduras, e as democracias, e Olivença nao foi prioridade para ninguem, e foi la ao agua do bacalhau.

E Portugal ja nao acha o tempo de pedir o reinicio das conversas, e Espanha nao vai procurar esse reinicio.

E assim ficamos... outros 200 anos?

Cumprimentos.

[HISPANIXREX]

Balburdio lo que no se es como se atreve a comparar vinos mientras trabaja; cuando se trabaja no se bebe   porque si no puede uno decir cualquier cosa sin sentido....

Respecto a vinos solo comentar que en Portugal hay 2 tipos de vinos: muy baratos (y malos) y muy caros. (y los vinos verdes que están bien de precio y calidad).

En cuanto a cervezas solo hay una  buena, la sagres porque la super bock es caca maraca.

Respecto a Olivenza nada más que añadir a lo dicho en anteriores comentarios.

[ricardonunes]

En cuanto a cervezas solo hay una  buena, la sagres porque la super bock es caca maraca.

"Caca maraca", espero que não seja aquilo que eu estou a pensar porque senão  

[Leonidas]

Saudações guerreiras

Tou a ver que foi mesmo só mais uma tentantiva de desviar a atenção do essencial, enfim! Refutar palavra por palavra é pura perda de tempo.

Se não há uma aceitação clara e inequivoca do direito internacional, então será impossivel os espanhóis fazerem a devolução. Quando assim é, só com uma estratégia imaginativa é que poderá fazer com que as coisas não se deixem eternizar com conversações a nivel oficial. Se houver uma evolução a nível oficial então é porque aconteceu um milagre! Só pode!

Cumprimentos

[Aponez]

Saudações guerreiras

Tou a ver que foi mesmo só mais uma tentantiva de desviar a atenção do essencial, enfim! Refutar palavra por palavra é pura perda de tempo.

Se não há uma aceitação clara e inequivoca do direito internacional, então será impossivel os espanhóis fazerem a devolução. Quando assim é, só com uma estratégia imaginativa é que poderá fazer com que as coisas não se deixem eternizar com conversações a nivel oficial. Se houver uma evolução a nível oficial então é porque aconteceu um milagre! Só pode!

Cumprimentos

Non entendo ó que se refire con este post, simplemente como o que buscaba Napoleón e o que buscaba a sua Catholica Majestade Carlos IV non eran o mesmo Godoy firmou un tratado con Portugal e preparou outro para a sua firma entre Portugal e Francia, así se os franceses non aceptaban o tratado (o que vem a suceder) el tinha as espaldas cubertas, por mor de que Francia NON aceptou as condicións do tratado tivo de se firmar o Tratado de paz de Madrid

"June 6, 1801 - The Peace of Badajoz treaty (or Treaty of Badajoz) is signed between France, Spain and Portugal. Under the terms of this treaty, Portugal cedes Olivenza on a 'perpetual' basis to Spain. The peace treaty also stipulates that the breach of any of its articles leads to its cancellation.
September 29, 1801 - The treaty is signed again, this time in Madrid, as France had not ratified the first one in due time"

Non era que Francia non tivera tempo de o firmar, se non que Napoleón decideu non ratificar ese tratado inicialmente só ó se dar conta de que as suas forzas (un corpo de 15000 homes) non poderían conquistar Portugal e ó non estar Godoy por a labor de seguir a guerra (as condicions francesas implicaban arrebatar a Portugal o 50% do seu territorio para o trocar por Trinidad ou Gibraltar e Malta) para non perjudicar á filha de Carlos IV (esposa do regente de Portugal).

Se o quer crer bem e se non tambem, o senhor quería documentos e aqui tem:

http://www.info.lncc.br/wrmkkk/badajo.html
http://ec.europa.eu/education/policies/ ... s8_en.html
http://www.geocities.com/CapitolHill/2382/fundirpi.htm
Diplomatically weak and under threat of attack, the Portuguese government had to yield to the demands of Napoleon Bonaparte and Carlos IV, King of Spain. The Portuguese government signed the double Treaty of Badajoz of June 6th and of Madrid of September 29th, 1801.

[Leonidas]

Confesso que não tinha presente o segundo tratado. O tratado a seguir ao de Badajoz. Mas não se preocupe Aponez, eu passei a entender melhor com o link para o site do tal historiador.  

Li coisas interessantes. Quando tiver mais tempo colocarei aqui aquilo que acho da mais "engraçado".

Cumprimentos