[garrulo]

ES que este tema ya huele amigos. Recurran ustedes a una instancia internacional que admita el diferendo, o tomenlo por la fuerza si se sienten capaces.
En españa el comun de los mortales no conoce el tema ni le interesa, en consecuencia ,no existe.

Saludos

[Corvo]

Tal como tinha prometido vou agora responder ao sierra002. Antes, no entanto vou responder, muito brevemente, ao carlovich e ao seu companheiro de percurso, o Aponez.

Sem argumentos e cheio de sono provocado pelo facto de ter realizado, certamente, uma das leituras mais extensas do ano, o bom do carlovich não se lembrou de fazer outra coisa senão recorrer à ameaça militar.

Não percebe o carlovich que Portugal não é impressionável com ameaças ou desafios públicos de pugilato. Graças a Deus, tirando um ou outro momento de menor discernimento colectivo, fomos nós que, ao longo da nossa história quase milenar, escolhemos as guerras que quisemos travar e – muito importante – o como, quando e porquê.

Somos um povo pacífico que vive, finalmente, num sistema democrático. A guerra deve ser sempre o último dos recursos. Mas, deixe que lhe diga, quando ela finalmente sucedeu, geralmente, não nos correu mal. Temos, no entanto, como todos os outros povos, a nossa própria quota de cobardes e traidores.

Não nos consideramos uma raça de guerreiros imbatíveis, mas o facto de termos construído um império que se estendeu desde os confins da selva amazónica até ao litoral do Império Chinês e ao Golfo Pérsico, diz o suficiente dos nossos méritos nesta área.

Repare bem que tudo isto não resultou de simples heranças de casamentos, do acaso de quem - navegando para a Índia - chocou com um Continente, ou de massacres de ameríndios quase desarmados.

Na actualidade o último feito militar da Espanha que me lembro foi a forma como lidaram com a pressão da Al-Qaeda. Depois do atentado de Madrid, “fugiram” do Iraque, colocando todas as outras nações ocidentais, com tropas nesse país, numa situação de grande risco devido ao precedente que abriram como reacção a um atentado.

Imagino a vergonha dos militares espanhóis. Um espectáculo simplesmente humilhante e degradante.

Não quero ser injusto!

Quase me esquecia da gloriosa reconquista de Perejil, o último feito do Aznar.

Por tudo isto, Sr. Carlovich, é bom de ver que nós, os portugueses, já estamos a tremer de medo.

 Tenha juízo e deixe lá o vício dos carrinhos de guerra! Imagino que já não tem idade para isso.

[Corvo]

Esta pérola histórico-literária é do Aponez:

 “En 1801 non houbo nenhuma punhalada polas costas, Carlos IV tentou de negociar con Portugal e de conseguir sen ter de recorrer á forza que Portugal fechase os seus portos ós ingleses, Portugal decideu que a alianza con Inglaterra era máis importante que eles mesmos (en outras palabras obedecendo ós seus amos ainda que isso fosse malo para Portugal) e non aceptou,”

Ou o Aponez é humorista ou então…

A Aliança da Espanha com a França napoleónica é um dos mais humilhantes e ruinosos episódios da história espanhola e peninsular.

Graças a ela a Espanha perdeu a sua Esquadra – uma das melhores do mundo, construída com extremo sacrifício – na batalha de Trafalgar, viu Napoleão fazer abdicar, em condições de extrema humilhação, o Rei Carlos IV, em seu próprio proveito (passando, de imediato, o trono espanhol para o seu irmão José) e foi, quase literalmente, arrasada pela ocupação francesa.

Foi isto que Portugal recusou.

 Na douta opinião do Sr. Aponez agimos contra os nossos próprios interesses. É claro que a história demonstrou que foi Portugal, e não Carlos IV, que fez a melhor opção nas difíceis circunstâncias das guerras napoleónicas.

 O Rei de Portugal não foi aprisionado pelos franceses e governou, a partir do Brasil (1807), o Império português. No final da Guerra, a Inglaterra ganhou e Portugal preservou todo o Império (que teríamos perdido totalmente face ao poderio naval britânico, se a nossa opção tivesse sido igual à espanhola).

O Brasil tornou-se independente a partir de 1822, mas manteve até 1888 a dinastia portuguesa dos Bragança no trono. O resto do império foi preservado até 1975, tornando-se, dessa forma, no último império da história moderna a ser desmantelado.

Não, Sr. Aponez.

Nas circunstâncias referidas, Portugal não decidiu contra os seus próprios interesses foi a Espanha que decidiu, uma vez mais, mal.

[Corvo]

Muitas vezes sob a capa de uma formação ou opinião aparentemente democrática, estão subjacentes atitudes e convicções imperialistas. É o caso do Sr. Sierra002, na questão de Olivença. Vou tentar sintetizar:

1)   A ocupação de Olivença em 1801 nada tem de urgência estratégica – Portugal não era, naquela época, uma potência com potencial militar para ameaçar a Espanha e o território de Olivença não tinha qualquer valor ofensivo sobre interesses estratégicos espanhóis importantes, além de que os acessos eram absolutamente impraticáveis para a movimentação de um exército numeroso a partir de Portugal – ou de justificação étnica (linguística). Tratou-se, pura e simplesmente, de uma anexação territorial, aproveitando a debilidade do dispositivo militar de Portugal naquela época. A população anexada não possuía qualquer afinidade especial com a Espanha, era tão portuguesa como qualquer outra;

2)   Sem mais considerandos, o Congresso de Viena (1815) – que a Espanha subscreve dois anos depois, sem restrições no articulado sobre Olivença – estabelece a devolução do território de Olivença a Portugal. Naquele período Olivença continuava a ser um território povoado por portugueses, unido à Espanha por imposição político-militar;

3)   Até 1940 (140 anos depois da ocupação) a língua portuguesa continuou a ser maioritária em Olivença, apesar de todas as proibições e perseguições movidas pelo Estado espanhol.

4)   A ditadura franquista e a massificação do ensino, quebraram finalmente a matriz linguística do território e tornaram a língua castelhana maioritária nos últimos 50 anos.

É esta história que o senhor avaliza em Olivença. Uma história de conquista militar e destruição da cultura e língua portuguesa.

 O que é que o diferencia da extrema-direita europeia nesta questão?

 Não é Olivença um caso de imposição, pura e simples, da força contra a vontade da população, na fase inicial da ocupação? Não lhe recorda a argumentação do “enclave territorial”, a argumentação de Hitler sobre o enclave territorial de Danzig ou, mais recentemente, a argumentação sérvia sobre os enclaves sérvios da Bósnia?

É isso que nos diferencia Sr. Sierra002!

 Eu estou ao lado da Espanha contra a manutenção de uma colónia britânica em Gibraltar, em pleno século XXI. Não por qualquer razão estratégica, mas por reconhecer que Gibraltar nasce de uma agressão imperialista e que a manutenção de um território colonial na Europa é algo inaceitável para a dignidade do país afectado.

Em Olivença a Espanha levou duzentos anos para matar a identidade cultural do povo oliventino. Para si este acto é aceitável por razões estratégicas. O Estado espanhol, em Olivença, de português só quer as pedras. Continua a manipular a população e a deixar morrer a língua secular do território. Espera ansiosamente que os velhos morram. Mais uns anos e poderá dizer, orgulhoso da sua obra de aniquilação linguística e cultural, que em Olivença já não se fala português (como língua materna, é disso que falo).        

O que é que o diferencia da extrema-direita Sr. Sierra002?

A coragem não se vê na exibição de mísseis que um seu compatriota advogava aqui contra Portugal. A coragem, a verdadeira coragem, é ir a Olivença e explicar aos oliventinos o seu passado português e a justiça da reclamação portuguesa.

O que é que o diferencia da extrema-direita Sr. Sierra002?


 Enfrentar duzentos anos de alienação cultural, de propaganda e preconceito contra Portugal. Ouvir insultos e estar estoicamente preparado para as agressões físicas dos sectores radicais “espanholistas” de Olivença.

O que é que o diferencia da extrema-direita?

 Propor-lhes um estatuto político que garanta a manutenção e melhoria dos seus padrões de vida.

 Propor-lhes um estatuto que reconheça a importância da cultura espanhola actualmente, preservando a língua e os costumes já interiorizados nestes últimos 200 anos.

 Preservar tudo isso como património de uma Olivença multicultural e hispânica por excelência.

Finalmente, dentro de esse processo, ir a votos, conquistar votos contra o ódio e a política de exclusão.

O que é que o diferencia da extrema-direita?

A partir daí a coragem confunde-se com a persistência.
Saber que teremos poucos votos inicialmente, mas que iremos crescer na directa proporção da consciencialização cultural e política da população.
Saber que o nosso projecto é moralmente superior e não excluiu ninguém. É feito do somatório de duas grandes culturas universais. Por isso um dia ganharemos.

Pergunto-lhe outra vez: O que é que o diferencia da extrema-direita Sr. sierra002?
 

Começa em 2007!

[carlovich]

Otra vez más mucho  :lol: ).

Bueno, lo de Imperio es de cachondeo, unos cuantos territorios en Asia que os lo quitaron la India y China cuando quisieron (rindiendose miles de guerreros portugueses cuando escucheron los primeros tiros indianos....).

Y en África, bueno, luchando gloriosamente contra tribus con lanzas y arcos siendo el único pais europeo que ha pérdido territorios contra tropas negras con lanzas (vaya orgullo para el "exercito").

A nosotros nos hicieron una marcha con mujeres y nos fuimos (era una buena ocasión para dejarle el problema a Marruecos y empobrecerlo por 100 años ).

Eso sí, el primer hombre que dió la vuelta al mundo fue español (junto con los 17 siguientes, todos españoles).¿hay algún portugués que haya dado la vuelta al mundo?.

Quién descubrió América?...España.
Quién descubrió el Pacífico?..España.
Quién derrotó a los mayores imperios americanos?.
¿Quién le dio el nombre a Filipinas?.
¿Álgún portugues a estado en el espacio?.
¿le queda a Portugal algún territorio en África?..a nosotros sí.

Podría seguir pero me aburro...porque estamos jugando al " mi pais más que el tuyo" desde hace 59 páginas.Y, lo más gracioso, es que solo escucho argumentos de que los portuguesos somos más nobles, menos cobardes, más valientes, más listos, más cumplidores , más.......coño, sois los mejores pero Olivenza sigue siendo españoles.

Como al final yo, y muchos millones más de españoles, somo de ultraderecha y nacionalistas (yo soy más bien de centro-izq), y belicistas, pues nuestro planteamiento (es el único porque somos muy tozudos e ignorantes) es el siguiente:

- Si quereis Olivenza teneis que hacer la guerra con los los cobardes españoles...aprovechar que estamos de rebajas porque son los mismos militares que estuvieron en Irak.

Claro para esto necesitais cojones que dudo que lo engais.

Carlovich dixit.

[Viriato - chefe lusitano]

Y en África, bueno, luchando gloriosamente contra tribus con lanzas y arcos siendo el único pais europeo que ha pérdido territorios contra tropas negras con lanzas (vaya orgullo para el "exercito").


Será que alguem está interessado em explicar que lutamos contra "tribus" africanas, que estavam armadas com o melhor do armamento da URSS e de CUBA, é que eu já não tenho "pachorra" para ouvir tanto estupidez.

[Doctor Z]

Olha que é preciso ter uma paciência divina para ler tanta imbecilidade.

Vocês (os espanhoís) gozam aqui de privilégios que não podemos gozar
em fórums espanhoís : o de poder participar livremente e dizer o que se
pensa ser justo ! (Será necessario lembrar que já participei em alguns
fórums espanhoís e que as minhas mensagens foram apagadas porque
não agradavam os moderadores ?)

Outra coisa : parece que foram todos "formatados" na mesma fábrica :
dizem todos a mesma coisa ... (se querem Olivença, basta atacar-nos e
mais blabla e mais blabla ...). Será que em Espanha toda a gente pensa
da mesma maneira ?  :roll:

Para vocês, se esta pedra é espanhola, não pode ser portuguesa ou então
declarem-nos a guerra para ter essa pedra ... Separamos-nos de todas as
nossa colonias (seja a força ou pacificamente), vocês ainda detem restos
do império espanhol (Ceuta e Melilha) que não querem largar, nem por
nada ... Entragamos Macau em 1999, demos a independência a Timor-
Leste em 1976 (pouco depois anexado pela Indonésia), todas as colonias
de África tornaram-se independentes (pessoalmente, penso que a
independência de Cabo Verde foi um erro ou pelo menos, tão cedo   ), está dar outro rumo a
Espanha.

[Marauder]

Quién descubrió América?...España.
Quién descubrió el Pacífico?..España.

Mas que grande palhaçada Carlovich...

Então não foram os americanos que descubriram a América? Quer dizer, quando os primeiros povos atravessaram o Estreito de Bearing? E o Pacífico estava desabitado?

E para culminar em tanta ignorancia, 1 vez por todas, aprenda que o 1º povo europeu a descubrir a america foram os vikings!! Existe pelo menos 1 vila viking descoberta no Canada, a confirmar este facto!

Mas não se preocupe, voce está na media...afinal a maior parte da gente do mundo acredita erradamente que foi Colombo ..e que este era genoves e tudo ehehe...

[Aponez]

Esta pérola histórico-literária é do Aponez:

 “En 1801 non houbo nenhuma punhalada polas costas, Carlos IV tentou de negociar con Portugal e de conseguir sen ter de recorrer á forza que Portugal fechase os seus portos ós ingleses, Portugal decideu que a alianza con Inglaterra era máis importante que eles mesmos (en outras palabras obedecendo ós seus amos ainda que isso fosse malo para Portugal) e non aceptou,”

Ou o Aponez é humorista ou então…

A Aliança da Espanha com a França napoleónica é um dos mais humilhantes e ruinosos episódios da história espanhola e peninsular.

Graças a ela a Espanha perdeu a sua Esquadra – uma das melhores do mundo, construída com extremo sacrifício – na batalha de Trafalgar, viu Napoleão fazer abdicar, em condições de extrema humilhação, o Rei Carlos IV, em seu próprio proveito (passando, de imediato, o trono espanhol para o seu irmão José) e foi, quase literalmente, arrasada pela ocupação francesa.

Foi isto que Portugal recusou.

 Na douta opinião do Sr. Aponez agimos contra os nossos próprios interesses. É claro que a história demonstrou que foi Portugal, e não Carlos IV, que fez a melhor opção nas difíceis circunstâncias das guerras napoleónicas.

 O Rei de Portugal não foi aprisionado pelos franceses e governou, a partir do Brasil (1807), o Império português. No final da Guerra, a Inglaterra ganhou e Portugal preservou todo o Império (que teríamos perdido totalmente face ao poderio naval britânico, se a nossa opção tivesse sido igual à espanhola).

O Brasil tornou-se independente a partir de 1822, mas manteve até 1888 a dinastia portuguesa dos Bragança no trono. O resto do império foi preservado até 1975, tornando-se, dessa forma, no último império da história moderna a ser desmantelado.

Não, Sr. Aponez.

Nas circunstâncias referidas, Portugal não decidiu contra os seus próprios interesses foi a Espanha que decidiu, uma vez mais, mal.

Primeiramente Corvo melhor que aprenda un pouco de Historia, en 1795 España firma un tratado de paz con Francia por mor do cual Francia recibe a parte espanhola da ilha de Santo Domingo e unha forte indemnización de guerra, despois de isso Inglaterra ataca naves espanholas sendo o feito máis grave o ataque a 4 fragatas, tras isso España firma unha alianza con Francia (como se soe dizer aqui o inimigo do meu inimigo é o meu amigo), en 1801 Inglaterra estaba a usar Portugal como base para os seus ataques contra España, non me irá a dizer vocé agora que Portugal tería permitido a España fazer isso se os papeis fossen os contrarios. España tentou de chegar a un acordo, non foi possible así que houbo que recorrer á guerra.

2.- España non perdeu a súa escuadra en Trafalgar, isso queda muito bonito unha última carga e adeus escuadra, antes de Trafalgar España tinha 70 navíos de Linha, en Trafalgar perdense os seguintes: Neptuno, Rayo, San Franciso de Asís, San Agustín, Santísima Trinidad, Santa Anna, Monarca, Bahama, Argonauta, San Ildefonso e San Juan Nepomuceno (11 navíos) e en 1808 capturanse ós franceses 8 navíos, total só se perden 3, o fín da escuadra foi muito máis penoso, acabou podrecendo nos portos por falta de interes dos gobernantes e por a Guerra de Independencia :?

4.- Había outras opcions a parte de ir á guerra contra Inglaterra pero para Inglaterra esas opción non valian, non valían os paises neutrales ou estabas con eles ou contra deles.

[Aponez]

Y en África, bueno, luchando gloriosamente contra tribus con lanzas y arcos siendo el único pais europeo que ha pérdido territorios contra tropas negras con lanzas (vaya orgullo para el "exercito").


Será que alguem está interessado em explicar que lutamos contra "tribus" africanas, que estavam armadas com o melhor do armamento da URSS e de CUBA, é que eu já não tenho "pachorra" para ouvir tanto estupidez.

Non sabía eu que a URSS e CUBA existisen quando Portugal conquistou esos territorios :roll:

[carlovich]

Marauder ¿conoces el significado de la palabra hipocresía?

Bueno, estaré en la media normal de mi pais y del mundo porque según tus planteamientos ninguno de vuestros "navegantes" descubrieron nada ya que, siguiendo tu planteamiento, siempre hay nativos que han hecho antes lo mismo.

De todas formas el primer europeo que llegó a Brasil fue español y el primer hombre que navegó por el cabo de Buena Esperanza sería un sudafricano.....

En cuanto a quien descubrió América se puede suponer muchas cosas, incluso dicen que fueron pescadores vascos pero quién sabe.Lo que si es cierto es que desde USA hasta Tierra del Fuego se habla español. ¿porqué será?

Se me ocurre otra pregunta, ilustre Marauder.¿cuando pasaron los primeros descubridores de América por el Estrecho de Bering era estrecho o existía una conexión física entre Asia o América?.

En cuanto a las colonias vuestras pues me remito al hecho de que sois un pais colonizador de 2ª; solo paises con un nivel de desarrollo inferior (por lo menos técnicamente".Eso de que Portugal intentó conquistar tierras en Europa (aunque sea Albania) na de na.....ni por casamiento, ni por guerras, ni por rebote, ni pasaba por alllí, ni me toco cuando un pais estaba en guerra, etc....solo tierras de tribus donde no había una defensa en condiciones y donde no molestar a ninguna potencia europea....claro que sois muy civilizados y pacíficos.

Aquí lo que pasa es que hay mucho listo que va de sobrao y como no son capaces de argumentar nada más (que sí, que lo de los tratados lo habeis dicho muchas veces) sobre como vais a recuperar Olivenza pues a darle caña a los ignorantes españoles, pobrecitos ellos.

Bueno, como hace mucho calor me voy a tomar un poco de agua fresquita para no emocionarme.

Nada, lo que dije antes a seguir "cultirizándose" porque de argumentos estais escasos.

[NVF]

Pero bueno, aun así, vosotros sois más inteligenes y cultos y conseguisteis mantener un imperio hasta 1975 (gracias a los ingleses a los que les lamiais las botas  

[Bravo Two Zero]

Quer argumentos, dou-lhe argumentos:

1º

Se me ocurre otra pregunta, ilustre Marauder.¿cuando pasaron los primeros descubridores de América por el Estrecho de Bering era estrecho o existía una conexión física entre Asia o América?.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bering_Strait



2º

Bueno, estaré en la media normal de mi pais y del mundo porque según tus planteamientos ninguno de vuestros "navegantes" descubrieron nada ya que, siguiendo tu planteamiento, siempre hay nativos que han hecho antes lo mismo.

Não existia nativos nos Açores, nem na Madeira.

3º
Carlovich, pare com as imbecilidades, i.e., se conseguir..............

[Doctor Z]

Aquí lo que pasa es que hay mucho listo que va de sobrao y como no son capaces de argumentar nada más (que sí, que lo de los tratados lo habeis dicho muchas veces) sobre como vais a recuperar Olivenza pues a darle caña a los ignorantes españoles, pobrecitos ellos.

Não somos capazes de argumentar ? Temos expostos factos e dados e
não somos capazes de argumentar ?

Isto sim, são argumentos :

La selección española de baloncesto conquistó este pasado domingo el título mundial.

Semos los mejores....en baloncesto... :roll:

- desde el 3000 a.c. hasta 1801-:Nos da absolutamente igual la historia de Olivenza.A partir de este año, Olivenza vuelve a ser Española.

=> Como quem diz, o que se passou até 1801, não interessa ... :roll:

[Marauder]

Carlovich....

Vikings....Vinland..

http://en.wikipedia.org/wiki/Vinland

Nem vou responder às tuas provocações, não me vou baixar a esse nível.

Mas já pensaste de forma filosofica o que é que é a palavra "Descubrir"? Já pensaste nisso de forma global, sem ser eurocentrica??

É certo se perguntares quem descubriu a América a uma parte do mundo, eles vão dizer que foi Colombo, ou Espanha, ou os Vikings. E os indios...esses não descubriram nada? Não são gente? Não eram avançados como os europeus, e então?

Deixo isso para pensares no assunto..