[Viriato - chefe lusitano]

Viriato, nunca he negado (ni se me ocurriria) el derecho de este foro de tener un tópico a favor de pedir la anexión de Olivenza.

Lo que se debate es lo que se dice en el tópico y pienso (es mi opinión) que para los portugueses es interesante un punto de vista del otro lado siempre que no ofenda ni insulte a Portugal. Ese punto de vista incluye obviamente el estar en desacuerdo y señalar las mentiras (y verdades, claro) que se muestran aqui. Algunas por desconocimiento, otras porque la mentira gusta más.

SIERRA002, VAMOS COMEÇAR TUDO DE NOVO VAMOS ANALISAR COM TUDO COMEÇOU (atenção, pode ocorrer alguma informação capaz de causar uma certa azia):

Breve história de Olivença

     

    * 1297 - Pelo Tratado de Alcanizes, celebrado entre D. Dinis e D. Fernando IV de Castela, Olivença integra-se definitivamente no território português.

    * 1298 - D. Dinis concede Carta de Foral a Olivença. Deve-se a este monarca a construção de novas muralhas.

    * 1488 - D. João II manda construir a Torre de Menagem de Olivença.

    * 1510 - D. Manuel concede novo Foral a Olivença.

      Deve-se a este monarca a realização de novas obras de fortificação e a construção da Ponte de Olivença, ligando Elvas àquela localidade, posteriormente conhecida por Ponte de Nossa Senhora da Ajuda.
      É no reinado de D. Manuel que se inicia a construção da Igreja da Madalena, que servirá durante largos anos de sede residencial do Bispado de Ceuta.

    * 1580 - União Dinástica entre Portugal e Espanha.

    * 1640, 1º de Dezembro - Restauração da Independência Portuguesa.

    * 1668 - Tratado de Paz entre a Espanha e Portugal, pondo fim às Guerras da Restauração.

      Portugal mantém as suas fronteiras definidas pelo Tratado de Alcanizes.

      A Espanha nunca pôs em dúvida a soberania portuguesa em Olivença, apesar das constantes lutas travadas na zona fronteiriça.

    * 1709 - Na sequência da Guerra de Sucessão de Espanha, a Ponte de Olivença, ou de Nossa Senhora da Ajuda, é destruída por forças espanholas, assim permanecendo até hoje.

    * 1801, Janeiro, 29 - A Espanha e a França assinam um tratado de invasão de Portugal para obrigar o nosso país a abandonar a Aliança Luso-Britânica e fechar os seus portos à navegação da Grã-Bretanha.

    * 1801, Fevereiro, 27 - A Espanha declara guerra a Portugal.

    * 1801, Maio, 20 - As tropas espanholas violam a fronteira do Alentejo, ocupando Olivença, Juromenha e, alguns dias depois, Campo Maior.

    * 1801, Junho, 6 - Tratado de Paz de Badajoz celebrado entre Portugal, por uma parte, e a Espanha e a França, pela outra parte.

      Por este tratado, assinado perante a ameaça de invasão das tropas francesas estacionadas em Ciudad Rodrigo, Portugal:

                + cedia Olivença à Espanha;
                + fechava os portos aos navios britânicos;
                + pagava à França uma indemnização de 15 milhões de libras tornesas; e
                + aceitava as fronteiras da Guiana até à foz do Rio Arawani.

      O Tratado de Badajoz estipulava que a violação de qualquer dos seus artigos conduziria à sua anulação, o que veio a suceder com os acontecimentos de 1807.

    * 1807, Outubro, 27 - Tratado de Fontainbleau, assinado entre a Espanha e a França, pelo qual se previa a ocupação de Portugal e a sua divisão em três partes: a Província de Entre Douro-e-Minho para o Rei da Etrúria, o Principado dos Algarves para o ministro espanhol D. Manuel Godoy, sendo as restantes províncias e territórios ultramarinos repartidos por um acordo futuro.

    * 1807, Novembro - As forças Espanholas e Francesas iniciam a ocupação de Portugal, obrigando a Família Real a transferir o governo para o Brasil.

      Assinando o Tratado de Fontainbleau e invadindo Portugal, a Espanha provoca a anulação do Tratado de Paz de Badajoz, perdendo os direitos que poderia ter adquirido sobre Olivença.

    * 1808, Maio, 1 - O Príncipe Regente D. João publica, no Rio de Janeiro, um manifesto em que é repudiado o Tratado de Badajoz, anulado pela invasão de 1807.

    * 1809, Julho - Portugal, através de D. Pedro de Sousa Holstein, futuro Duque de Palmela, apresenta à Junta Central, estabelecida em Sevilha, um pedido oficial de reentrega do Território de Olivença.

    * 1810, Fevereiro, 19 - Tratado de aliança e amizade Luso-Britânico, pelo qual a Grã-Bretanha se comprometia a auxiliar Portugal a recuperar Olivença, recebendo em troca a exploração, por 50 anos, dos estabelecimentos portugueses de Bissau e Cacheu.

    * 1810 - Portugal negoceia com o Conselho da Regência de Espanha um tratado, pelo qual Olivença nos era restituída.

    * 1811, Abril, 15 - Forças portuguesas ocupam militarmente Olivença.

      Beresford, marechal britânico que ocupava o posto de general em chefe do exército português, mandou reentregar Olivença às autoridades espanholas, provavelmente para a Grã-Bretanha não perder as vantagens que retiraria do tratado luso-britânico de 1810.

    * 1814, Maio, 30 - O Tratado de Paris, pelo artigo 3º dos adicionais, declara nulos e de nenhum valor os Tratados de Badajoz e de Madrid de 1801.

    * 1815, Junho 9 - Pela Acta Final do Congresso de Viena, através do seu artigo 105º, são reconhecidos os direitos portugueses ao Território de Olivença.

    * 1815, Outubro, 27 - Esperando para breve a restituição de Olivença, o Príncipe Regente D. João VI nomeia como Plenipotenciário D. José Luiz de Sousa para proceder à aceitação do território.

    * 1817, Maio, 7 - A Espanha assina o Tratado de Viena, «reconhecendo a justiça das reclamações formuladas por Sua Alteza Real, o Príncipe Regente de Portugal e do Brasil, sobre a vila de Olivença e os outros territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801» e comprometendo-se a efectuar «os seus mais eficazes esforços a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal» o que deveria «ter lugar o mais brevemente possível.»

    * 1818 - Para resolver um litígio territorial suscitado entre Portugal e Espanha na América do Sul, é redigida uma proposta de tratado pelo qual a Espanha aceitava a devolução de Olivença.

    * 1840 - A Língua Portuguesa é proibida no Território de Olivença, incluindo nas igrejas.

    * 1858 - Isabel II de Espanha concede a Olivença o título de Cidade.

Câmara Municipal de Olivença
Antiga casa dos Duques do Cadaval

    * 1864, Setembro, 29 - É assinado um convénio entre Portugal e Espanha, demarcando a fronteira desde a foz do Rio Minho até à confluência do Caia com o Guadiana, não se prosseguindo a definição dos limites territoriais por causa da Questão de Olivença.

    * 1903 - O Rei D. Carlos solicita ao monarca espanhol que seja feita justiça no Litígio de Olivença.

    * 1911 - O Senador Ramos da Costa levanta o Problema de Olivença no Senado.

    * 1918/19 - Terminada a Grande Guerra, o Governo Português estuda a possibilidade de levar a Questão de Olivença à Conferência de Paz, tendo, para o efeito, o Embaixador Teixeira de Sampaio redigido um extenso relatório.
      Uma vez que a Espanha não participara no conflito mundial, não foi possível a intervenção da comunidade internacional no Litígio de Olivença.

    * 1926, Junho, 29 - É celebrado um acordo entre Portugal e Espanha para a demarcação da fronteira desde a foz do Rio Cuncos até à foz do Guadiana.

      Ficou por demarcar, até hoje, a fronteira entre Portugal e Espanha, desde a foz do Rio Caia até à foz do Rio Cuncos, devido ao Problema de Olivença.

    * 1936-39 - Guerra Civil Espanhola.

      Durante o conflito espanhol, o Coronel Rodrigo Pereira Botelho ofereceu os seus serviços para ocupar Olivença. O Regimento de Caçadores 8, estacionado em Elvas, esteve pronto para tomar Olivença, sendo impedido pelos superiores hierárquicos. Um grupo de legionários portugueses teve o mesmo propósito.
      Vários oliventinos, defensores da reintegração em Portugal, terão sido eliminados, aproveitando dissimuladamente as desordens da Guerra Civil.
      Aos oliventinos que se refugiavam aquém Guadiana era dado acolhimento, sendo os espanhóis recambiados para o seu território.

    * 1938, Agosto, 15 - É fundada a Sociedade Pró-Olivença.

    * 1944/45 - É criado, em Lisboa, o Grupo dos Amigos de Olivença.

    * 1952 - Na Comissão Internacional de Limites, Portugal reclama a posse do Território de Olivença.

    * 1958 - Humberto Delgado é eleito para o cargo de Presidente da Assembleia Geral do Grupo dos Amigos de Olivença.

    * 1958-59 - Portugal volta a afirmar os seus direitos sobre Olivença, na Comissão Internacional de Limites.

    * 1965, Fevereiro, 13 - O General Humberto Delgado é assassinado junto à Ribeira de Olivença, pensando-se que o seu corpo tenha passado na povoação de Olivença a caminho de Vilanueva del Fresno, onde foi abandonado.

    * 1968 - É assinado um convénio entre Portugal e Espanha, garantindo a posse das duas margens do Guadiana para o nosso país, desde a confluência do Caia até Mourão, mantendo Portugal as suas reivindicações sobre o Território de Olivença.

    * 1974 - Um jurisconsulto espanhol da Comissão Internacional de Limites reconheceu os direitos que Portugal possui para reclamar Olivença.

    * 1981 - O Almirante Pinheiro de Azevedo assume a direcção do Grupo dos Amigos de Olivença.

      Este ex-Primeiro-Ministro concebe um plano para ocupar Olivença de forma pacífica, o que não se pôde concretizar por falta de colaboração dos orgãos de soberania e indiferença da opinião pública portuguesa.
      Para divulgar o seu projecto publica um livro sobre o tema de Olivença e visita esta povoação.
      A sua viagem a Olivença gerou um ambiente de grande tensão, tendo a Espanha destacado um enorme contigente da Guardia Civil para prevenir complicações.

    * 1988 - O Embaixador português Carlos Empis Wemans, nosso representante na Comissão Internacional de Limites afirmou ao Diário de Lisboa:

      «Portugal nunca reconheceu oficialmente a situação. Olivença, do ponto de vista legal, continua a ser nossa. Daí que correspondendo a contactos pontuais da Espanha sobre problemas da região respondemos sempre que "de Jure" é portuguesa».

    * 1990 - Na Cimeira Ibérica, os primeiros-ministros de Portugal e Espanha assinam um convénio para a reconstrução da Ponte de Olivença, a empreender conjuntamente pelos dois países, o que pôs em perigo os direitos portugueses sobre Olivença, ao poder ser entendido como um reconhecimento da fronteira no Guadiana.

    * 1990, Agosto - É constituído legalmente o Comité Olivença Portuguesa.

    * 1992 - A RTP - Canal 2, no programa Contradições, exibe um debate sobre a Questão de Olivença, tendo como interveniente o antigo Ministro dos Negócios Estrangeiros, Embaixador Franco Nogueira.

    * 1994, Março - O Ministério dos Negócios Estrangeiros, presidido por Durão Barroso, bloqueou a execução do projecto de Reconstrução da Ponte de Olivença.
      O Embaixador português Pinto Soares, nosso representante na Comissão Internacional de Limites recusou-se a discutir o dossier da ponte, afirmando que «o Estado português não se pode envolver em nenhum projecto que envolva o reconhecimento do traçado da fronteira num local em que não há consenso quanto a ela».


Ponte de Olivença, ou de Nossa Senhora da Ajuda
Lado de Elvas

    * 1994, Novembro - Na Cimeira Ibérica do Porto chegou-se a acordo para a Ponte da Ajuda ser reconstruída por Portugal, sem intervenção da Espanha, de forma a não serem comprometidos os direitos portugueses sobre o Território de Olivença.

    * 1995, Março - O Ministério dos Negócios Estrangeiros e o Ministério do Ambiente, remeteram para Madrid, um estudo detalhado das afectações que o empreendimento do Alqueva terá em território espanhol.

      Como o nosso país não reconhece a soberania espanhola sobre Olivença, dos 13 volumes do estudo enviado para as autoridades espanholas não constavam as informações relativas a esta superfície juridicamente portuguesa. Só uma semana depois, por deferência para com os espanhóis e para simplificar aspectos técnicos, a nossa administração enviou para Espanha informação em que se incluíam dados sobre Olivença. Mas, para vincar bem a nossa posição, o estudo intitulava-se «Território de Espanha e de Olivença», em demonstração clara de que a nossa administração não considera Olivença como parte integrante da Espanha.

    * 1995, Maio - A Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa organiza um debate sobre a Questão de Olivença, tendo faltado os representantes espanhóis.

[Viriato - chefe lusitano]

CARO SIERRA002

PARA NÃO TER MUITO QUE LER A SUA ATENÇÃO:

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Por este tratado, assinado perante a ameaça de invasão das tropas francesas estacionadas em Ciudad Rodrigo, Portugal:

          o cedia Olivença à Espanha;
          o fechava os portos aos navios britânicos;
          o pagava à França uma indemnização de 15 milhões de libras tornesas; e
          o aceitava as fronteiras da Guiana até à foz do Rio Arawani.

O Tratado de Badajoz estipulava que a violação de qualquer dos seus artigos conduziria à sua anulação, o que veio a suceder com os acontecimentos de 1807.

# 1807, Outubro, 27 - Tratado de Fontainbleau, assinado entre a Espanha e a França, pelo qual se previa a ocupação de Portugal e a sua divisão em três partes: a Província de Entre Douro-e-Minho para o Rei da Etrúria, o Principado dos Algarves para o ministro espanhol D. Manuel Godoy, sendo as restantes províncias e territórios ultramarinos repartidos por um acordo futuro.


QUE EU SAIBA ESPANHA NÃO HONROU O TRATADO, TENDO APUNHALADO PORTUGAL PELAS COSTAS, SENDO ASSIM O TRATADO FICOU SE EFEITO......

[Aponez]

É interesante o de apunhalar polas costas, ja que isso foi o que fiz Portugal en 1297, aproveitar que o rei de Castela era un neno e que o pais estaba metido no medio dunha guerra civil para arrebatar Olivenza. En 1801 non houbo nenhuma punhalada polas costas, Carlos IV tentou de negociar con Portugal e de conseguir sen ter de recorrer á forza  que Portugal fechase os seus portos ós ingleses, Portugal decideu que a alianza con Inglaterra era máis importante que eles mesmos (en outras palabras obedecendo ós seus amos ainda que isso fosse malo para Portugal) e non aceptou, España declarou a Guerra a Portugal e comezou a invasión, en só 17 días Portugal rendeuse, e isso sen chegar a intervir as forzas francesas, se como vocé disse noutro dos foros nos non lhe chegamos ós israelitas ós calcanhares voces tambem non nos chegam a nós :twisted:

[Tiger22]

Os colegas espanhóis aqui do fórum questionam o não levantamento da questão por parte do Estado Português.

Eis aqui a resposta (ponto de vista espanhol) dada por um membro do fórum que o sierra002 nos indicou.

Há outro motivo (para esse silencio) do Estado Português que me foi dito por um dirigente do GAO, mas não o vou revelar a pedido dele próprio e para não levantar celeuma entre os espanhóis deste fórum

Quisiera rogarles a los colegas Sud-Americanos, y de toda Hispano-América en general, que intenten olvidar viejas heridas, guerras, y posibles agravios pasados y futuros, ya que ellos solo son usados por Gobernantes corruptos, sanguinarios, o demagogos de opereta para ocultar sus miserias, y llegar o mantenerse en el poder usando el patrioterismo mas ramplón para conseguirlo, y tomen el ejemplo de España y Portugal en sus diferencias fronterizas.

Desde hace doscientos años o más según se mire hay un contencioso fronterizo entre España y Portugal, el grave problema es que en dicho contencioso se encuentra una población llamada Olivenza, la otra parte del contencioso era un tramo del cauce del río Guadiana. La solución del cauce fue con buena voluntad de las partes, y encima de una mesa de negociación, sin amenazas ni insultos, solucionada, ambas partes hicieron un intercambio de terrenos, dejando una delimitación fronteriza llamémosla lógica. El caso de Olivenza al haber dicha población, es mucho más peliagudo, por lo que ambas partes y sin que ninguna de ellas renuncie a sus supuestas credenciales sobre el territorio (digo supuestas para no entrar en si es de uno u otro país). Se ha creado un silencio para evitar las provocaciones, que ha permitido durante doscientos años el evitar el enfrentamiento militar o de cualquier tipo entre ambos países.

El territorio de Olivenza se encuentra bajo control de facto español, para evitar el enfrentamiento, se ha recurrido a múltiples ardides y subterfugios para que sin ceder ni reconocer ninguna de las partes los posibles derechos de la otra, la vida en dicha zona, y las necesidades de la misma estén cubiertas. Por ejemplo:

La frontera entre ambos países esta íntegramente delimitada por unos mojones numerados, en dicha población en litigio faltan exactamente cien (los números del 801 al 900 me parece recordar) al no ser puestos por ninguna de las partes se evitan los problemas.

Otro ejemplo, hace años el gobierno portugués construyo un embalse el cual anegaba territorio español y parte del territorio en litigio, en una reunión entre ambos países en Lisboa, el gobierno portugués entrego la información del terreno afectado en España reconociendo la propiedad del mismo por parte de España, sin incluir el de Olivenza, a la semana siguiente se envió a Madrid otros documentos, con la información del terreno afectado en el termino municipal de Olivenza, nombrándolo como tal y sin mencionar en ningún momento la propiedad de dicho territorio, gracias a este subterfugio, España dio por supuesto el visto bueno para la construcción de dicha presa, sin que en ningún documento firmado por una u otra parte se reconociera la pertenencia del mismo, España firmo el acuerdo bipartito junto Portugal por el territorio afectado no en litigio, y el acuerdo por el que estaba en litigio fue un acuerdo tácito sin compromiso escrito. Gracias a ello ambas partes continúan sin variar su posición, se mantiene la buena vecindad, y la presa se pudo construir.

Si hoy cogemos el coche y nos dirigimos a Olivenza y preguntamos a sus pobladores sobre el tema, lo más que lograremos será una sonora carcajada, y eso os lo puedo asegurar ya que he estado en la misma. La frontera entre ambos países, y desde mucho antes de la Unión Europea, creo que se podría considerar la frontera mas permeable del mundo, ya que fuera de la mínima parafernalia fronteriza puesta para dar cierta apariencia de frontera (hoy desparecida), la gente pasa y pasaba de un lado a otro de la misma como si no existiera la tal, y no precisamente por la inexistencia de los mojones. Los matrimonios trans-fronterizos y todo lo que queráis (paso de mercancías, paso de ganado, paso de personas, cruzarla a comprar medicinas a la farmacia, etc.) es la norma y no la excepción.

Si a algún desequilibrado de cualquiera de los dos países se le ocurriera convocar una marcha hacia la zona para provocar a la otra parte, se encontraría con que estaría el y cuatro locos más en la misma, ya que ninguna persona sensata de ninguno de ambos países se les uniría, y ninguno de ambos gobiernos lo consentiría, o lo controlarían para evitar males mayores. Yo como español, y los restantes cuarenta millones jamás iremos a agraviar a los portugueses desde nuestro lado de la frontera, exactamente lo mismo les sucede a nuestros hermanos portugueses.

Creo que de esta experiencia debierais sacar alguna conclusión, y olvidaros de declaraciones altisonantes de gobernantes populistas como el Evo, el Chávez, el Fidel, y compañía, que lo único que pretenden es llegar o perpetuarse en el poder mediante esos subterfugios y patrioterismo del cual abusan, por dicho abuso y mal uso es por lo cual el mismo no es ni saludable ni racional, ya que los que ponéis los muertos y los sufrimientos sois vosotros los ciudadanos de esos países, ellos viven cojonudamente a vuestra costa en los palacios.

España, teniendo fronteras con cuatro países: Francia, Andorra, Portugal, y Marruecos, un país más grande y tres mas pequeños, solo tiene problemas serios con Marruecos y en todas sus fronteras sean terrestres o marítimas, ya que sus gobernantes igualmente corruptos e inmorales recurren a esas mismas acciones para llegar o mantenerse en el poder, buscar un enemigo exterior, y si se le puede acusar de todos los males mejor.

Reconozco que cierta culpa en estos hechos procede de la época colonial, pero hay que tener en cuenta que los mapas de la época eran bastante deficientes, y el interés por la precisión de los limites entre los virreinatos etc. era muy relativo, así que no echarnos como siempre la culpa a los españoles, o si lo queréis, y así se soluciona la cuestión hacerlo, que sobre nuestras espaldas ya estamos acostumbrados a cargar con las culpas de todos los males del continente sean o no sean de nuestra cuenta.

Así que queridos hermanos Peruanos, Chilenos, Bolivianos, Venezolanos, Colombianos, Argentinos, Uruguayos, Paraguayos, etc. etc. olvidaros de rencillas y no caer en la trampa de esos impresentables, dejaros los insultos y demás zarandajas.

Pido disculpas por mi extenso escrito, pero parece que me ha salido la vena de padre confesor y eso que creo que no tengo ningún religioso en la familia, pero lo he hecho con la mejor intención y sin querer ofender a ningún colega sea cual sea su nacionalidad, espero que así sea visto por todos vosotros.

Con mucho cariño desde Alicante (España)

Sparta

Como podem ver, também existe bom senso do lado de lá da fronteira.

Pena é a hipocrisia espanhola: reclama Gibraltar e ignora Olivença. Até um dia.

[Viriato - chefe lusitano]

España declarou a Guerra a Portugal e começou a invasión, en só 17 días Portugal rendeuse, e isso sen chegar a intervir as forzas francesas

Leia o mesmo que eu..........Obrigado, desde quando Espanha teve coragem para nos invadir sozinha?

http://detectoristas.homeip.net/artigos ... esas_1.htm

[Viriato - chefe lusitano]

ISTO É QUE DEVIA TER SIDO FEITO:

 Durante o conflito espanhol, o Coronel Rodrigo Pereira Botelho ofereceu os seus serviços para ocupar Olivença. O Regimento de Caçadores 8, estacionado em Elvas, esteve pronto para tomar Olivença, sendo impedido pelos superiores hierárquicos. Um grupo de legionários portugueses teve o mesmo propósito.
Vários oliventinos, defensores da reintegração em Portugal, terão sido eliminados, aproveitando dissimuladamente as desordens da Guerra Civil.
Aos oliventinos que se refugiavam aquém Guadiana era dado acolhimento, sendo os espanhóis recambiados para o seu território.

[carlovich]

Bueno, pasó a indicar mis planteamientos históricos:

- desde el 3000 a.c. hasta 1801-:Nos da absolutamente igual la historia de Olivenza.A  partir de este año, Olivenza vuelve a ser Española.

- desde el 1801 hasta el fin de los días (dentro de 1 millón de años): Olivenza seguirá siendo española salvo que Portugal y su valiente Exercito la recuperen por la fuerza, es decir, empleando sus m60aa3 y demás viaturas.

En este caso de agresión contra territorio español la respuesta sería contundente (además de cortaros el agua del Guadiana, Minho, Tejo y Douro...adios vino de O Porto...) , además de recuperar Olivenza nos quedariamos con el Algarve y las Madeira.

De mientras podeis especular y  

Lo siento, doy poco margen de juego, pero tras más de 50 páginas sobre Olivenza estoy aburrido de que siempre pongais lo mismo y no os entre en la cabeza de que un territorio pérdido por un guerra no es recuperado tras 200 años salvo que el pais que lo devuelva gane algo en la operación.

Cumprimientos.

[Viriato - chefe lusitano]

Bueno, pasó a indicar mis planteamientos históricos:
 Olivenza seguirá siendo española salvo que Portugal y su valiente Exercito la recuperen por la fuerza, es decir, empleando sus m60aa3 y demás viaturas.

A empresa Lusa Pirotécnica, de Penafiel, conquistou no último fim-de-semana o campeonato mundial de pirotecnia, em Berlim (POLVORA AINDA HÁ MUITA E DA BOA)

En este caso de agresión contra territorio español la respuesta sería contundente (además de cortaros el agua del Guadiana, Minho, Tejo y Douro...adios vino de O Porto...) , además de recuperar Olivenza nos quedariamos con el Algarve y las Madeira.

(POLVORA AINDA HÁ MUITA E DA BOA PARA REBENTAR COM AS BARRAGENS)

[carlovich]

La selección española de baloncesto conquistó este pasado domingo el título mundial.

Semos los mejores....en baloncesto...

[Doctor Z]

- desde el 1801 hasta el fin de los días (dentro de 1 millón de años): Olivenza seguirá siendo española salvo que Portugal y su valiente Exercito la recuperen por la fuerza, es decir, empleando sus m60aa3 y demás viaturas.

Não faças como o Hitler, que pensava que 3º Reich ía durar 1000 anos e
só (felizmente) durou 12 ...

No teu caso não teria tanto a certeza, quem diría que a Jugoslávia se ía
separar ? Quem diria que a União Soviética se ía desintegrar ?

Como podes tu ter certeza disso ?

Outro coisa. Caso houvesse uma "invasão" portuguesa como tu o estas
a supor, não poderia haver sancções contra Portugal, porque o território
de Olivença não fronteira com Portugal e bem sabes que Portugal e
Espanha não têm a fronteira demarcada nessa zona, por isso, que razão
poderias tu invocar ?

[Aponez]

ISTO É QUE DEVIA TER SIDO FEITO:

 Durante o conflito espanhol, o Coronel Rodrigo Pereira Botelho ofereceu os seus serviços para ocupar Olivença. O Regimento de Caçadores 8, estacionado em Elvas, esteve pronto para tomar Olivença, sendo impedido pelos superiores hierárquicos. Um grupo de legionários portugueses teve o mesmo propósito.
Vários oliventinos, defensores da reintegração em Portugal, terão sido eliminados, aproveitando dissimuladamente as desordens da Guerra Civil.
Aos oliventinos que se refugiavam aquém Guadiana era dado acolhimento, sendo os espanhóis recambiados para o seu território.

Pero non se fiz, Portugal tinha demasiado medo, se o fazian e daba igual quem for o vencedor tanto Franco como a República ían a recuperar o que nos fora arrebatado a traición, asi de simple.

Aqui como disse Carlovich a cousa é muito simple se querem Olivenza venhan por ela que aqui os esperamos

[sierra002]

Pena é a hipocrisia espanhola: reclama Gibraltar e ignora Olivença. Até um dia.

No es hipocrisia, es que Gibraltar es un peligro estratégico para España y un cancer por el contrabando y el blanqueo de dinero.

¿Que es lo que supone Olivenza para Portugal respecto a España? Supone tener un entrante en forma de cuchillo en España que parte en dos el territorio de Extremadura, hace una bolsa de territorio que queda aislado y tiene a Badajoz a tiro de piedra. Por eso es que el rey Dinis se aprovechó de la situación de Castilla para obtener Olivenza.

¿Que es lo que le supone estratégicamente Olivenza para España respecto a Portugal? Nada, por cuanto está en la margen izquierda del Guadiana. Lo único que obtuvo fue eliminar una amenaza estrategica y económicamente no es ningún perjuicio para Portugal.

En las fechas historicas dadas por Viriato, el compañero Aponez ya ha señalado que faltan algunos datos (Que pasó antes del tratado de Alcañices, como fue Portugal quien rompió el tratado de Badajoz, etc), pero falta aún otra.

1821 - Portugal se anexiona Uruguay, propiedad de España. En reacción, España anula las conversaciones sobre Olivenza.

¿España debería haber entregado un territorio ganado "en calidad de conquista" a un enemigo que ha invadido su territorio? Ningún país lo haría y España no iba a ser menos. Despues de eso, invocar al Tratado de Viena no tiene ningún valor.

Aclarados hechos históricos que por supuesto no aparecen en las páginas del GAO ni en la Wikipedia portuguesa http://pt.wikipedia.org/wiki/Oliven%C3%A7a  donde hasta los datos geográficos están equivocados... Sigamos con el tema sobre como Portugal podría obtener Olivenza.

[Corvo]

Acabo de ver o conjunto de intervenções que os nossos amigos espanhóis fizeram neste fórum. É realmente surpreendente verificar a lavagem cerebral que sofreram em relação à história de Espanha e à questão de Olivença. Vou particularizar:

O Carlovich é realmente um caso perdido de desconhecimento. Confunde a ciência história com a teologia. Nessa medida concebe um conjunto impressionante de dogmas e postulados que só não são hilariantes porque sempre detestei a ignorância (considero que a mesma estupidifica a raça humana e desperta os piores instintos do homem). Não percebe que nem sempre, na história, os mais fortes venceram. Muitas vezes, a determinação colectiva, a coragem, o génio estratégico de um comandante, o acaso – sim a sorte – determinaram que pequenas nações pudessem triunfar sobre grandes impérios. A história não é uma teologia, não é uma ciência exacta. Neste fórum já disse demasiadas barbaridades. Investigue antes de escrever, estude o que manifestamente não sabe. Deixo-lhe uma última revisão da matéria dada:

1)   A paz de Vestefália (que inclui um numeroso conjunto de tratados de paz), no que diz respeito às Províncias Unidas, significou o final da Guerra dos Trinta Anos e da Guerra dos Oitenta anos - é esta a designação porque que é conhecido o conflito entre a Espanha e a região rebelde dos Países Baixos do Norte (1568-1648). No final desta Guerra (1648) a Espanha reconhece – de jure - a perda territorial dos Países Baixos do Norte. Ora quando um tratado estabelece, no final de um conflito, a perda de um território, a potência amputada sofre uma perda territorial. Mais, a Trégua de 12 anos (1609-1621), não significou o reconhecimento de qualquer perda territorial. Este episódio significou apenas, por parte da Espanha, o reconhecimento, meramente conjuntural, que não tinha capacidade económica para continuar a suportar as exorbitantes despesas do conflito. Não foi reconhecido, por nenhuma das partes, como uma solução final para o conflito (a prova é que terminada a Trégua (1621), o conflito se reiniciou). Mesmo que fosse aceite a tese – insustentável - dos senhores Carlovich e Aponez, de que não existiu perda territorial porque ela já tinha ocorrido anteriormente (algo verdadeiramente extraordinário de se considerar quando se sabe que as operações militares no território disputado continuaram durante mais 27 anos), a tese da ausência de perdas territoriais da Espanha em Vestefália cairia por terra, pela simples evolução territorial dos Países Baixos do Norte entre 1621 e 1648. Durante este período as Províncias Unidas conquistam a Região a Sul da Zelândia e de Grave (ou seja, o que a historiografia espanhola designa como a “desembocatura del Escalda y las Regiones de la Generalidad”). A este respeito recomendo vivamente a consulta do Atlas Histórico do George Duby. Não me vão agora dizer que, como a perda territorial – de facto – aconteceu 10, 5 ou seis anos antes da assinatura do Tratado de Paz, o Tratado de Vestefália não significa qualquer perda territorial porque esta já tinha sucedido anteriormente ao Tratado. Esta nova teoria de interpretação histórica dos senhores Carlovich e Aponez, se generalizada, significaria que nunca ninguém tinha perdido território num Tratado porque o inimigo já o tinha conquistado – de facto – numa data anterior ao mesmo (mesmo que as operações militares se tivessem prolongado com conquistas e reconquistas de território durante todo o período que antecede o Tratado). Percebem o ridículo da questão?

2)   No sentido de lhe possibilitar uma melhor percepção do que lhe vou dizer para contrariar esta barbaridade que proferiu – “Si no os quitaron más territorios era porque estaba España para defenderos (y después los ingleses).Una vez que volvisteis a tener independencia pues a "currarse" el Imperio.Durante 100 años fuisteis unos parásitos de España”– vou fazer-lhe uma síntese em Castelhano.

A partir de 1582 las potencias europeas pasan a vernos como parte integrante de España (utilizo esta terminología para simplificar, pues todos sabemos que la confederación de reinos que gobernaban los Habsburgos españoles no estaba jurídicamente agregada). Inmediatamente “heredamos los enemigos de España” o sea, media Europa. A partir de 1621 (fin de la tregua con Holanda) todo se complica: En Asia la caída de Ormuz (1622) y Malaca (14 de Enero de 1641, la noticia de la revuelta portuguesa sólo llega 6 meses después) destruye la estructura geopolítica fundamental del imperio (perdemos el controlo del Mar Rojo y nuestra Singapur del extremo Oriente). En Brasil son arrebatadas sucesivamente por los holandeses las ciudades de Olinda (1630), Recife (1630) y Paraíba (1634). En África se pierden, para los mismos adversarios, São Jorge da Mina y Arguim (1637 y 1638, respectivamente). A partir de la Restauración contra-atacamos y expulsamos los holandeses del Atlántico portugués (en 1654 los Holandeses se rindieron en Brasil). En síntesis, entre 1580 y 1640 estuvimos al borde de la ruptura imperial debido a la ruinosa política externa de España en ese periodo. Salvamos la situación en el Atlántico, pero en Asia todo estaba perdido con la ruptura geoestratégica originada por la pérdida de Ormuz y Malaca.

Compreende agora que se torna difícil falar de história com quem ostenta tamanha ignorância e preconceito?

Não tenho mais tempo agora. Amanhã não vou deixar de analisar o que disse o senhor sierra002 sobre Olivença e adiantar mais alguns pormenores sobre o que se pode aí fazer, na actual conjuntura.

[carlovich]

Corvo das sueño.

Eres muy listo y, al igual que otros dogmáticos foristas, tienes siempre la razón.

Tu pais te necesita para que lo organices y asesores a sus empresas y gobernantes ya que, actualmente, no lo hacen muy bien.

En cuanto a tu visión histórica perdona que no la acepte porque, para mi modesta opinión, está equivocada (evidentemente soy español  , de Andalucía, y mi opinión en un foro portugués no cuenta).

Por lo tanto, te vuelvo a indicar la actual política del Estado Español (mientras dure... ) y que seguramente siga el siguiente "Estado Castellano", que será el que herede todo el potencial.Te resumo la postura:

1- Mientras Portugal no se ponga pesado pues os dejaremos tener pantanos y no os pondremos muchos roblemas al tráfico terrestre.

2- Cuando Portugal se ponga chulo con lo de Olivenza pues os mandaremos a la mxxxx y pondremos 5 f100, 5 f80, 1 PdA, 4 s80, 4 s70, etc, 100 EFA, 90 F18, 400 leopard2, 250 M109, etc además de patriot, tomahawk y taurus y unas cuantas bombas de combustión aire-yo que se
(que no se pueden tener porque están prohibidas aunque se tienen los componentes para un motaje rápido) delante de Olivenza y alrededor de Portugal para negociar.Eso sí con buen talante y con unas cervejas (a ser posible Bohemia) y unos queijos de la serra de Estrela.

Creo que este es el planteamiento actual de mi pais.No se que opinan tan ilustres foristas. A lo mejor convenceis con vuestros argumentos a nuestros militares "castellanos" o , a lo mejor, se lo decis a los ingleses o a otro pais.

Entre tanto a cantar fados por la Olivenza pérdida....

[Doctor Z]

Porquê logo falar em material militar e em ameaças ?

O teu mal é sono, vai fazer a tua siesta. Já acabou ? Então deve ser
o sol que te bate na cabeça ...