Olivença

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Corvo

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« Responder #795 em: Agosto 30, 2006, 11:14:45 pm »
Senhores Carlovich e Menacho

A leitura história e conjuntural que faço do Estado espanhol é esta:

O Estado espanhol – na sua configuração territorial actual – resulta da unificação que os Reis Católicos (Isabel de Castela e Fernando de Aragão) realizaram dos seus reinos, a que somaram, através de conquista, os de Granada (1492) e Navarra (1512).
A união dinástica que vigorou a partir desse período não alterou, sob o ponto de vista jurídico, o estatuto específico dos diversos reinos que passaram a integrar a nova monarquia, uma vez que os mesmos mantiveram órgãos próprios de governo e sistemas fiscais específicos.
O processo centralista, exercido a partir de Castela, tornou-se mais visível a partir do século XVII devido às obrigações imperiais da dinastia reinante, os Habsburgos. Depois da exaustão fiscal de Castela, a única solução era o ataque aos privilégios fiscais dos reinos periféricos da Península.
O resultado destas políticas foi a revolta generalizada dos povos peninsulares periféricos – foi neste contexto que Portugal pôs fim à sua própria ligação, de 60 anos, com esta dinastia – e o fim da Espanha como grande potência europeia.
A ascensão dos Bourbons (século XVIII) e a acção subsequente dos Governos Liberais do século XIX, acentuaram as políticas centralistas que se consubstanciaram na perseguição às línguas e ao que restava da organização institucional destes povos.
Tirando o breve interregno da II República espanhola, só com a Constituição de 1978 é que voltaram a ser reconhecidas as especificidades das nacionalidades históricas do Estado (catalã, basca e galega). Como se sabe as outras Comunidades Autónomas resultaram da fórmula redundante de Adolfo Suárez, o célebre “ café para todos “.
A partir daí o processo histórico acelerou-se vertiginosamente. Na Europa de Leste, após a derrocada do comunismo, os nacionalismos ressurgiram e desintegraram os grandes estados plurinacionais (URSS, Checoslováquia e Jugoslávia).
Em Espanha os partidos nacionalistas tornaram-se, por força do seu crescimento eleitoral, incontornáveis nos Parlamentos e nos Governos das Comunidades Autónomas (Catalunha, Euskadi e Galiza). Exigem actualmente novos Estatutos de Autonomia que superam o marco constitucional vigente, nomeadamente no que diz respeito ao pretendido reconhecimento do seu estatuto de nações e à faculdade de exercer, no futuro, o direito à autodeterminação.
A estratégia do Governo central foi, durante o consulado de Aznar, tentar conter o dique nacionalista através da confrontação política permanente e da utilização dos recursos institucionais do Estado. Esta estratégia provocou a radicalização política dos sectores nacionalistas e estava funcionalmente esgotada.
O novo Governo socialista aplica uma estratégia diferente. Aposta tudo numa estratégia de apaziguamento com as forças nacionalistas. Promete uma segunda “Transição” que se consubstanciará, na prática, na edificação de um Estado espanhol de natureza confederal. De forma instrumental o Partido Socialista passou a integrar – na Catalunha, Galiza e no Estado – coligações com os partidos nacionalistas de esquerda tentando sobrepor, em vão, o factor ideológico ao nacionalismo.
Esta conjuntura tem muitos pontos de contacto com a estratégia tentada pelas democracias ocidentais, na década de 30 do século passado, em relação à Alemanha Nazi. Líderes fracos, governando países com opiniões públicas incapazes de aceitar os sacrifícios inerentes a estratégias de confrontação, tentaram apaziguar um adversário muito mais determinado e predisposto a correr mais riscos.
A estratégia de Zapatero apenas adiará o inevitável. Para o Governo socialista os novos Estatutos – que criarão entidades de carácter nacional quase independentes – será o esticar da corda definitivo. Para os nacionalistas esta será apenas a penúltima etapa rumo à independência.
O Estado e a sociedade espanhola estão prestes a atravessar o último Rubicão psicológico. Ao reconhecerem o carácter nacional de povos como o basco, o catalão e o galego, tornam irreversível o reconhecimento – a prazo – do direito implícito a esse estatuto: a autodeterminação.
A esta análise do processo político espanhol juntamos a convicção que estas nações – que possuem uma forte consciência nacional e uma língua e cultura próprias – têm, de facto, o direito à autodeterminação.  
 Defender o contrário seria renegar o nosso próprio processo histórico. A diferença está apenas no carácter vitorioso da nossa sublevação de 1640 em contraponto com o menor sucesso das inúmeras revoltas destas nações contra o poder espanhol.
Nesta perspectiva e tendo em conta este quadro de análise, defendo que Portugal deve apoiar as forças políticas “nacionalistas” no quadro peninsular.
A Península Ibérica está à beira da maior alteração geopolítica desde os Reis Católicos. Devemos fazer tudo para que Portugal esteja preparado e desempenhe o papel que lhe cabe historicamente neste processo.
 Olivença faz, naturalmente, parte dos nossos interesses específicos no âmbito da desagregação territorial do Estado espanhol.

Em relação às vossas observações sobre o meu texto deixo aqui a minha opinião:

1) Que um espanhol ache mau este plano de acção sobre Olivença é, na minha perspectiva, um bom começo para o mesmo;

2) Que a “Extremadura” espanhola é uma das Comunidades Autónomas mais dependentes do apoio estatal é algo tão evidente que nem sequer merece discussão;

3) Que a Catalunha (que representa 24% do PIB espanhol) diminuirá muito significativamente o seu contributo financeiro para o Governo do Estado devido às novas disposições de carácter financeiro contempladas no novo Estatuto é algo que toda a gente em Espanha sabe;

4) A desagregação do Estado espanhol é irreversível e o último General que disse algo parecido com o que senhor disse “Desde hace 500 años que se unieron todos los reinos (menos Portugal) no se ha separado ninguno y, cuidado, que cuando alguno se quiera separar las FF.AA. (Fuerzas Armadas) actuaran según la Constitución Española y aplastaran cualquier rebelión” foi demitido e alvo de prisão domiciliária;
 
5) O plano não assume que os oliventinos são espanhóis, pelo contrário, para mim o território é indiscutivelmente português, assim como a sua população (a própria República Portuguesa reconhece a cidadania portuguesa a todos os oliventinos). Apesar dos massacres e do verdadeiro genocídio que a Espanha praticou em Olivença, a maior parte da população é de origem portuguesa;
 
6) O que defendo é uma nova abordagem para além da diplomacia. Defendo que se deve levar a luta política ao próprio território. Esclarecendo a população sobre a sua história e da sua especificidade cultural. Cada vez mais oliventinos esclarecidos sabem que a história oficial espanholista é uma farsa. Os bascos, os catalães e os galegos estão a recuperar as suas respectivas línguas e culturas (perseguidas e proibidas ao longo de cinco séculos de domínio castelhano). Em Olivença este processo é possível e deve ser urgentemente implementado;

7) Reservo um último comentário para os mil anos de guerras da Espanha e para esta afirmação: “Ningún pais con menos potencial bélico es capaz de recuperar nada de otro pais "teóricamente" más poderoso sabiendo que este último pais usará la fuerza para defenderse”. É uma afirmação tão ignorante que não deveria ser digna de atenção, mas não resisto a comentar em castelhano:

¿ Que pasa? No te enseñaron que España derrotada – te popo los pormenores y las derrotas de los Tercios – cedió, por el Tratado de los Pirineos (1659) el Rosellón y el Artois. Atacó después Portugal pero fue derrotada por “la potencia de segundo plano” ( Ameixal, Vila Viçosa, Estremoz y Montes Claros (1665), solo para citar algunas victorias portuguesas).

Cuando veo mapas históricos observo que solo una cosa no se alteró en 9 siglos en Europa: Portugal.  Todo pasa – Carlos V, Napoleón, Hitler – pero nosotros estamos siempre aquí. España terminará y nosotros continuaremos en nuestro hogar de siempre.
 

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« Responder #796 em: Agosto 30, 2006, 11:38:03 pm »
Citação de: "Corvo"
Senhores Carlovich e Menacho

A leitura história e conjuntural que faço do Estado espanhol é esta:

O Estado espanhol – na sua configuração territorial actual – resulta da unificação que os Reis Católicos (Isabel de Castela e Fernando de Aragão) realizaram dos seus reinos, a que somaram, através de conquista, os de Granada (1492) e Navarra (1512).
A união dinástica que vigorou a partir desse período não alterou, sob o ponto de vista jurídico, o estatuto específico dos diversos reinos que passaram a integrar a nova monarquia, uma vez que os mesmos mantiveram órgãos próprios de governo e sistemas fiscais específicos.
O processo centralista, exercido a partir de Castela, tornou-se mais visível a partir do século XVII devido às obrigações imperiais da dinastia reinante, os Habsburgos. Depois da exaustão fiscal de Castela, a única solução era o ataque aos privilégios fiscais dos reinos periféricos da Península.
O resultado destas políticas foi a revolta generalizada dos povos peninsulares periféricos – foi neste contexto que Portugal pôs fim à sua própria ligação, de 60 anos, com esta dinastia – e o fim da Espanha como grande potência europeia.
A ascensão dos Bourbons (século XVIII) e a acção subsequente dos Governos Liberais do século XIX, acentuaram as políticas centralistas que se consubstanciaram na perseguição às línguas e ao que restava da organização institucional destes povos.
Tirando o breve interregno da II República espanhola, só com a Constituição de 1978 é que voltaram a ser reconhecidas as especificidades das nacionalidades históricas do Estado (catalã, basca e galega). Como se sabe as outras Comunidades Autónomas resultaram da fórmula redundante de Adolfo Suárez, o célebre “ café para todos “.
A partir daí o processo histórico acelerou-se vertiginosamente. Na Europa de Leste, após a derrocada do comunismo, os nacionalismos ressurgiram e desintegraram os grandes estados plurinacionais (URSS, Checoslováquia e Jugoslávia).
Em Espanha os partidos nacionalistas tornaram-se, por força do seu crescimento eleitoral, incontornáveis nos Parlamentos e nos Governos das Comunidades Autónomas (Catalunha, Euskadi e Galiza). Exigem actualmente novos Estatutos de Autonomia que superam o marco constitucional vigente, nomeadamente no que diz respeito ao pretendido reconhecimento do seu estatuto de nações e à faculdade de exercer, no futuro, o direito à autodeterminação.
A estratégia do Governo central foi, durante o consulado de Aznar, tentar conter o dique nacionalista através da confrontação política permanente e da utilização dos recursos institucionais do Estado. Esta estratégia provocou a radicalização política dos sectores nacionalistas e estava funcionalmente esgotada.
O novo Governo socialista aplica uma estratégia diferente. Aposta tudo numa estratégia de apaziguamento com as forças nacionalistas. Promete uma segunda “Transição” que se consubstanciará, na prática, na edificação de um Estado espanhol de natureza confederal. De forma instrumental o Partido Socialista passou a integrar – na Catalunha, Galiza e no Estado – coligações com os partidos nacionalistas de esquerda tentando sobrepor, em vão, o factor ideológico ao nacionalismo.
Esta conjuntura tem muitos pontos de contacto com a estratégia tentada pelas democracias ocidentais, na década de 30 do século passado, em relação à Alemanha Nazi. Líderes fracos, governando países com opiniões públicas incapazes de aceitar os sacrifícios inerentes a estratégias de confrontação, tentaram apaziguar um adversário muito mais determinado e predisposto a correr mais riscos.
A estratégia de Zapatero apenas adiará o inevitável. Para o Governo socialista os novos Estatutos – que criarão entidades de carácter nacional quase independentes – será o esticar da corda definitivo. Para os nacionalistas esta será apenas a penúltima etapa rumo à independência.
O Estado e a sociedade espanhola estão prestes a atravessar o último Rubicão psicológico. Ao reconhecerem o carácter nacional de povos como o basco, o catalão e o galego, tornam irreversível o reconhecimento – a prazo – do direito implícito a esse estatuto: a autodeterminação.
A esta análise do processo político espanhol juntamos a convicção que estas nações – que possuem uma forte consciência nacional e uma língua e cultura próprias – têm, de facto, o direito à autodeterminação.  
 Defender o contrário seria renegar o nosso próprio processo histórico. A diferença está apenas no carácter vitorioso da nossa sublevação de 1640 em contraponto com o menor sucesso das inúmeras revoltas destas nações contra o poder espanhol.
Nesta perspectiva e tendo em conta este quadro de análise, defendo que Portugal deve apoiar as forças políticas “nacionalistas” no quadro peninsular.
A Península Ibérica está à beira da maior alteração geopolítica desde os Reis Católicos. Devemos fazer tudo para que Portugal esteja preparado e desempenhe o papel que lhe cabe historicamente neste processo.
 Olivença faz, naturalmente, parte dos nossos interesses específicos no âmbito da desagregação territorial do Estado espanhol.

Em relação às vossas observações sobre o meu texto deixo aqui a minha opinião:

1) Que um espanhol ache mau este plano de acção sobre Olivença é, na minha perspectiva, um bom começo para o mesmo;

2) Que a “Extremadura” espanhola é uma das Comunidades Autónomas mais dependentes do apoio estatal é algo tão evidente que nem sequer merece discussão;

3) Que a Catalunha (que representa 24% do PIB espanhol) diminuirá muito significativamente o seu contributo financeiro para o Governo do Estado devido às novas disposições de carácter financeiro contempladas no novo Estatuto é algo que toda a gente em Espanha sabe;

4) A desagregação do Estado espanhol é irreversível e o último General que disse algo parecido com o que senhor disse “Desde hace 500 años que se unieron todos los reinos (menos Portugal) no se ha separado ninguno y, cuidado, que cuando alguno se quiera separar las FF.AA. (Fuerzas Armadas) actuaran según la Constitución Española y aplastaran cualquier rebelión” foi demitido e alvo de prisão domiciliária;
 
5) O plano não assume que os oliventinos são espanhóis, pelo contrário, para mim o território é indiscutivelmente português, assim como a sua população (a própria República Portuguesa reconhece a cidadania portuguesa a todos os oliventinos). Apesar dos massacres e do verdadeiro genocídio que a Espanha praticou em Olivença, a maior parte da população é de origem portuguesa;
 
6) O que defendo é uma nova abordagem para além da diplomacia. Defendo que se deve levar a luta política ao próprio território. Esclarecendo a população sobre a sua história e da sua especificidade cultural. Cada vez mais oliventinos esclarecidos sabem que a história oficial espanholista é uma farsa. Os bascos, os catalães e os galegos estão a recuperar as suas respectivas línguas e culturas (perseguidas e proibidas ao longo de cinco séculos de domínio castelhano). Em Olivença este processo é possível e deve ser urgentemente implementado;

7) Reservo um último comentário para os mil anos de guerras da Espanha e para esta afirmação: “Ningún pais con menos potencial bélico es capaz de recuperar nada de otro pais "teóricamente" más poderoso sabiendo que este último pais usará la fuerza para defenderse”. É uma afirmação tão ignorante que não deveria ser digna de atenção, mas não resisto a comentar em castelhano:

¿ Que pasa? No te enseñaron que España derrotada – te popo los pormenores y las derrotas de los Tercios – cedió, por el Tratado de los Pirineos (1659) el Rosellón y el Artois. Atacó después Portugal pero fue derrotada por “la potencia de segundo plano” ( Ameixal, Vila Viçosa, Estremoz y Montes Claros (1665), solo para citar algunas victorias portuguesas).

Cuando veo mapas históricos observo que solo una cosa no se alteró en 9 siglos en Europa: Portugal.  Todo pasa – Carlos V, Napoleón, Hitler – pero nosotros estamos siempre aquí. España terminará y nosotros continuaremos en nuestro hogar de siempre.



 :Palmas:  :G-Ok:
"Há vários tipos de Estado,  o Estado comunista, o Estado Capitalista! E há o Estado a que chegámos!" - Salgueiro Maia
 

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sierra002

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« Responder #797 em: Agosto 30, 2006, 11:59:11 pm »
Citar
5) O plano não assume que os oliventinos são espanhóis, pelo contrário, para mim o território é indiscutivelmente português, assim como a sua população (a própria República Portuguesa reconhece a cidadania portuguesa a todos os oliventinos). Apesar dos massacres e do verdadeiro genocídio que a Espanha praticou em Olivença, a maior parte da população é de origem portuguesa;


Antes o despues tenía que salir el alma de GAO por alguna parte.

Olivenza es de España porque antes lo fue de Castilla hasta que le fue arrebatada aprovechando un momento de debilidad. Si España explosionase (que ardes en deseos), Olivenza se quedaría donde está. La única opción para otra conquista es por la fuerza y para eso hay que atreverse a arrebatarsela a España o a lo que sueñes que quedara de ella.

Me acuerdo de nuevo del tópico abierto en aquel foro porno español.

Buenas noches a todos/as. :wink:

PD: El tópico de Corvo se parece mucho a los abiertos antes por foristas como "Historicista", que desapareció cuando le acusé de ser otro nick creado ex-profeso por un forista muy popular.
 

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Corvo

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« Responder #798 em: Agosto 31, 2006, 12:15:43 am »
Aproveito esta mensagem para comentar as observações do Papatango, do Pedro e do sierra002. Vou ser breve porque exagerei na dimensão do último comentário.

Papatango – Concordo com quase tudo o que dizes com estas diferenças de pormenor:

1)   Gibraltar e Olivença são casos diferentes. Gibraltar é uma ocupação colonial “legal” (embora eu pessoalmente considere a manutenção de uma colónia britânica num país da União Europeia absolutamente inaceitável e uma humilhação gratuita a um país como a Espanha). No caso de Olivença trata-se, pura e simplesmente, de uma ocupação territorial decorrente do incumprimento, por parte da Espanha, de um Tratado Internacional que aceitou e assinou;

2)   A população de Olivença é portuguesa e pode efectivamente auxiliar-nos. Sem ela nada é possível;

3)   A eleição de algum representante é, de facto, difícil, mas vale a pena tentar, desde que o Estado português não se envolva directamente.
 
Pedro – O meu contacto com a população oliventina deixou-me a impressão que o problema do regresso à administração portuguesa é sobretudo económico e linguístico. A criação de um quadro autonómico muito favorável, a manutenção da administração e de todo o património particular vigente e a manutenção do castelhano como língua co-oficial é algo absolutamente incontornável. O localismo da população oliventina, derivado da sua história singular, é, de facto, muito intenso;

sierra002 – Obrigado pelas suas boas-vindas. Os oliventinos têm, de facto, boas maneiras. São bons portugueses.
 
Atenção. Nada me move contra os cidadãos do Estado espanhol, mas sim contra o Estado espanhol em questões como Olivença ou o direito de autodeterminação de todas as nações (ou nacionalidades) peninsulares.
 

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Doctor Z

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« Responder #799 em: Agosto 31, 2006, 09:37:16 am »
Citação de: "sierra002"
Te felicito por tu plan para la anexión de Olivenza, veo que le has dedicado tiempo y está pensado.


Antes de mais nada, Corvo, bem vindo no fórum !

Anexão ? Deixa-me rir ... Será que é preciso levar a sério o que tu
disseste ? Não é anexão, é recuperar o que é nosso.

O que parte dos espanhoís que participam neste tópico não perceberam é
que não queremos nada do que é espanhol, apenas a nossa terra, mais
nada, ou seja, o território de Olivença. A Espanha nem nos pertence, nem
temos direitos nela, isso diz respeito ao povo espanhol (castelhanos,
catalãos, galegos, basco, ...).
Blog Olivença é Portugal
"Se és Alentejano, Deus te abençoe...se não
és, Deus te perdoe" (Frase escrita num azulejo
patente ao público no museu do castelo de
Olivença).

:XpõFERENS./
 

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Menacho

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« Responder #800 em: Agosto 31, 2006, 10:29:44 am »
Citação de: "Corvo"
2)   A população de Olivença é portuguesa e pode efectivamente auxiliar-nos. Sem ela nada é possível;

São bons portugueses.
 


 Me podia reir de muchas cosas, entre otras de tu manipulacio e ignorancia pero me que do con esto:

 :lol:  :lol:
 

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carlovich

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« Responder #801 em: Agosto 31, 2006, 11:31:50 am »
Hola a todos.

Por donde empiezo.Bueno vamos a por algunos comentarios.

Eso de utlizar Estado Español es muy común en los partidos nacionalistas de regiones españolas y, entiendo, se dice con cierta intencionalidad como para indicar un estado débil y que no coincide con la realidad nacional de España.

Bueno, pues si me refiero a Portugal como Estado Portugués no habrá ningún problema aunque no es lo mismo.....

En cuanto a la pérdida del Rosellón pues solo sirve para confirmar mi teoría.En esa época, despues de 80 años de lucha de España contra todas las potencias europeas (salvo Inglaterra) España estaba exhausta, arruinada y cansada y Francia era más poderosa militarmente ergo se quedó con el Rosellón.

Unos años antes España si consiguió no perder ningún territorio en la Paz de Westfalia que cerraba la Guerra de los 30 años.

Corvo indica que después de la pérdida del Rosellón Portugal derrotó a España, pues, será verdad y te vuelvo a indicar la causa= agotamiento de los Ejercitos Españoles por 80 años de guerra.

Después también indicas que lo único inalterable en los últimos 9 siglos en Europa es Portugal.

Pues te equivocas, Olivenza ya no está en Portugal (luego el mapa ha cambiado) pero además indica otro problema endémico en Portugal que es la falta de ambición y superación de los gobernantes portugueses que piensan durante 24 horas al día en España y cuando vendrán otra vez las "huestes castellanas".

Aquí, que somos un pais de "paises" (como UK, FRancia, Alemania e incluso Italia) pensamos un poco en grande, menos que hace 2 ó 3 siglos, pero pensamos y actuamos (mal o bien).

Aunque volviendo al tema del post vuelvo a pensar lo mismo, algunos portugueses piensan que tienen el derecho de recuperar Olivenza pero el Estado Portugues no lo piensa (lo único que hace es para consumo interno) y menos lo ejerce internacionalmente luego a cualquier persona no española o portuguesa pensará que no hay nada que reclamar.

Bueno, resumiendo, que a ver si hablais con Cavaco o con Socrates y les comentais que le diga a Zapatero algo sobre Olivenza en la próxima cumbre hispano-portuguesa (de las cuales llevamos unas cuantas ya.....).

Saludos.
 

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pedro

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« Responder #802 em: Agosto 31, 2006, 02:12:02 pm »
Caros amigos espanhois voces podem ir cantando por agora mas o futuro vai mudar porque a nova geracao ira fazer algo. :wink:
E Corvo seja bem-vindo ao forum.
Cumprimentos
 

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Nadie

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« Responder #803 em: Agosto 31, 2006, 02:53:50 pm »
Si quieren invadir Olivença q sea para parir :!:
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #804 em: Agosto 31, 2006, 03:01:16 pm »
Nadie realmente acho que durante as férias tu bateste com a cabeça, já que os teus posts, têm sido infantis, ofensivos e não acrescentam nada à discussão. Eu por exemplo praticamente não participo nestes posts em relação a Olivença ou separatismos em Espanha porque não ia acrescentar nada ao debate. Deixo isso para quem gosta, pode e sabe. Recomendo que faças o mesmo!
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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carlovich

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« Responder #805 em: Agosto 31, 2006, 03:10:07 pm »
Yo pienso que lo que no ha cambiado en 200 años no va a cambiar en otros 200.

La costrumbre hace la ley o, lo que es lo mismo, con que fortaleza moral reclama el Estado Portugués ante la ONU si ya está cerrado el comite antidescolonización (donde si está Gibraltar) y han pasado 200 años desde su pérdida.

Sí, hay vestigios importantes del pasado portugués de Olivenza aunque sus habitantes renieguen de este origen.Si Portugal basa toda su reclamación en este pasado y en tratados incumplidos por ambas partes
pues......España puede reclamar, por ejemplo, Cuba (población de origen español de 500 años con grandes vestigios españoles y bla, bla, bla) y así seguiría con más territorios.


Otra solución que podeis probar es bloquear indefinidamente la frontera terrestre con España y, hasta que no os devolvamos Olivenza, no haceis la apertura.
 

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pedro

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« Responder #806 em: Agosto 31, 2006, 04:28:38 pm »
Nao o melhor seria o espaco aereo ai e que voces ficavam com caras de tomate. :wink:
Cumprimentos/Saludos
 

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Corvo

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« Responder #807 em: Agosto 31, 2006, 08:56:11 pm »
Nunca tinha estado neste magnífico fórum que é, na minha perspectiva, dos melhores fóruns portugueses.
Fiquei surpreendido com a presença massiva de espanhóis. Na minha perspectiva este facto representa uma vantagem e uma mais valia para o fórum na medida em que torna o debate mais abrangente.
Normalmente os espanhóis são participantes de qualidade, embora os que tenho observado neste fórum sejam demasiados ortodoxos e dogmáticos (algo habitual no campo “constitucional”, utilizando uma terminologia que lhes é simpática).
Deixo-lhes, no entanto, um desafio. Escrevam português nos nossos fóruns. Eu escrevo sempre em castelhano quando participo em fóruns castelhanos (nos catalães em catalão, na Galiza em português e nos bascos em castelhano por ainda não dominar a língua, que é muito difícil).
As nossas línguas são das mais semelhantes da Europa e não é difícil aprender a escrever qualquer das duas (basta seleccionarem no Word a língua portuguesa e, em caso de dúvida, verificarem os respectivos sinónimos). Quatro ou cinco semanas depois, poderão verificar que já escrevam um aceitável português.
Nós, os portugueses, somos nas línguas, como em muitas outras coisas, mais adaptáveis e flexíveis. Se os meus colegas portugueses experimentarem escrever em português num fórum espanhol, verificarão que são ostensivamente ignorados enquanto não escreverem no idioma de Cervantes.
 Aqui, os espanhóis escrevem e participam em castelhano – num fórum português – com a maior das naturalidades. É uma atitude “cosmopolita” que só nos honra enquanto portugueses.
 No entanto, os nossos amigos espanhóis possuem algumas dificuldades no que diz respeito à interpretação de Tratados e Compromissos Internacionais. Não sei se é uma dificuldade linguística real, ou se é apenas uma desculpa fácil (do género de entenderem apenas aquilo que lhes interessa).
Terminada esta introdução deixo aqui para o Carlovich alguns comentários.
 Como espanhol que é, acho inaceitável que faça esta afirmação: “Unos años antes España si consiguió no perder ningún territorio en la Paz de Westfalia que cerraba la Guerra de los 30 años.”
Sabe perfeitamente que no tratado de Westfalia a Espanha reconheceu a independência das Províncias Unidas (Holanda), até aí considerado território da coroa espanhola. Isto significou uma perda territorial importante uma vez que deixou a Espanha numa situação geoestratégica impossível nos Países Baixos do Sul (actual Bélgica).
 O esforço de defesa dos Países Baixos é, na minha perspectiva, o mais ruinoso e irracional esforço político-militar da história. Foi a causa da ruína da Espanha no século XVII (45% das despesas da monarquia espanhola eram directamente realizadas na defesa dos Países Baixos, um território literalmente isolado geoestrategicamente).
 As outras afirmações sobre a luta isolada da Espanha contra todas as potências europeias não correspondem, também, à realidade. As forças imperiais dos Habsburgos austríacos, os Príncipes Católicos do Sacro-Império e o Papado, só para dar alguns exemplos, apoiaram a Espanha.
A Espanha perdeu a hegemonia europeia no século XVII porque, tal como hoje, o seu projecto estatal não congregava o interesse e o entusiasmo das nações peninsulares periféricas.
A derrota final deve-se, sobretudo, não ao potencial militar francês, mas à situação insustentável em que ficou a coroa espanhola com as revoltas simultâneas da Catalunha e de Portugal.
A catalã ainda mais insustentável geopoliticamente porque permitiu à França criar uma cunha territorial e militar na própria Península.
 Em relação à minha afirmação de que Portugal está, há nove séculos, presente nos mapas europeus, não vejo o que se possa contestar. É evidente que os limites territoriais actuais de Portugal (que incluem Olivença que está sob ocupação ilegal da Espanha) não são, naturalmente, os mesmos que vigoravam no século XII (aqui deve ter sucedido alguma confusão linguística).
Finalmente o que interessa: Olivença. Em 2007, com pormenores que não posso dar, por razões óbvias, eu e o Partido de que sou dirigente vamos participar nas eleições de Olivença. Vamos ver o que vai acontecer.
 

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sierra002

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« Responder #808 em: Agosto 31, 2006, 10:00:23 pm »
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Deixo-lhes, no entanto, um desafio. Escrevam português nos nossos fóruns. Eu escrevo sempre em castelhano quando participo em fóruns castelhanos (nos catalães em catalão, na Galiza em português e nos bascos em castelhano por ainda não dominar a língua, que é muito difícil).


Lo intentamos. Yo mismo participo en el foro para (entre otras cosas) aprender a "falar portugues". Pero cada vez que un español escribe en portugues siempre se le responde que se le entiende mejor si lo hace en castellano  :(
 

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Corvo

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« Responder #809 em: Agosto 31, 2006, 10:46:23 pm »
sierra002. También comencé a participar en los foros españoles para aprender a escribir en castellano y catalán.

 Mi método inicial era este:

 1) En un primer momento escribía en portugués y después utilizaba este traductor: http://traductor.universia.net/

2) En una segunda fase perfeccionaba el texto ya traducido en el Word (español moderno). Es importante consultar los sinónimos para aumentar el vocabulario. Con el tiempo el Traductor deja de ser necesario.