Olivença

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Doctor Z

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« Responder #780 em: Agosto 29, 2006, 01:59:17 pm »
Citação de: "sierra002"
Sin animos de echar leña al fuego:

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3. O Estado não aliena qualquer parte do território português ou dos direitos de soberania que sobre ele exerce, sem prejuízo da rectificação de fronteiras.

A) Esta constitución se escribió y promulgó mucho despues del Tratado de Badajoz.
B) Portugal no ejerce ningún tipo de soberanía sobre Olivenza, así que no puede alienar lo que no posee.

Citar
Sin animos de echar leña al fuego

Não entendi isto.

A) Sendo o tratado de Badajoz declarado nulo (e aceite pela Espanha), a
constituição portuguesa faz todo o sentido

B) Apesar de não exercer soberania no território de Olivença, é de jure
português (conforme foi assinado e ratificado pela Espanha). Além disso,
apesar de ser a Espanha a administrar o concelho de Olivença, no
terreno, a realidade é diferente, sabendo que a fronteira não está definida
nessa zona.
Blog Olivença é Portugal
"Se és Alentejano, Deus te abençoe...se não
és, Deus te perdoe" (Frase escrita num azulejo
patente ao público no museu do castelo de
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Menacho

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« Responder #781 em: Agosto 29, 2006, 01:59:56 pm »
El mapa deberia de ser asi:

 

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Doctor Z

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« Responder #782 em: Agosto 29, 2006, 02:25:25 pm »
Estas a dar-me tanga ?  :shock:

Pensei que fosses um espanhol em condições, mas finalmente enganei-me.

E porque alma a zona que coloriste a vermelho deveria ser espanhola ?
Não estás bom da cabeça, apanhaste sol ...

O verdadeiro mapa de Portugal é este :



Ao contrário de ti, não desejo pedaço nenhum do que não nos pertence,
mas lá está sempre a mesma arrogância ...
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Menacho

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« Responder #783 em: Agosto 29, 2006, 03:08:02 pm »
Ehhhhhhhhhhhhh calma meu amigo, no te sulfures, yo no quiero para nada esa zona que la considero portuguesa, pero la pongo para que veas que tendriamos tanto derito a reclamarla como vosotros a reclamar Olivenza.

Pues si que estais susceptibles..... siempre acusandonos de arrogancia.......... :roll:

Citar
Sua dita Majestade conservará
em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios,
e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o
Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos,
naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença



¿Lo lees? El Guadiana sera la frontera natural de ambos paises..........pero claro, eso a vosotros por un oido os entra y por el otro os sale.

Saludos.
 

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« Responder #784 em: Agosto 29, 2006, 03:25:41 pm »
En cuanto a la población actual de Gibraltar no hay duda, quieren ser británicos, nunca españoles aunque UK tampoco los considera británicos.

Pero como vosotros indicais con los tratados cuando se firmó el de Utrech, que justifica la propiedad actual de Gibraltar, se especificaba que no podía existir población (y desde luego ningún judio) y la auténtica población fue expulsada y fundaron el pueblo de San Roque.

Bueno, en cuanto al tema del topic, sigo viendo poco consistente justificar , después de 200 años, algo en un tratado que ambas partes no cumplieron.

Ésto lo digo desde un punto de vista imparcial.
 

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Doctor Z

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« Responder #785 em: Agosto 29, 2006, 03:35:01 pm »
Citação de: "Menacho"
Ehhhhhhhhhhhhh calma meu amigo, no te sulfures, yo no quiero para nada esa zona que la considero portuguesa, pero la pongo para que veas que tendriamos tanto derito a reclamarla como vosotros a reclamar Olivenza.

Pues si que estais susceptibles..... siempre acusandonos de arrogancia.......... :roll:

Citar
Sua dita Majestade conservará
em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios,
e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o
Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos,
naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença


¿Lo lees? El Guadiana sera la frontera natural de ambos paises..........pero claro, eso a vosotros por un oido os entra y por el otro os sale.

Saludos.


1º Espanha não têm tanto direito nessa zona como Portugal na de
Olivença : Espanha não têm direito nenhum, enquanto que Portugal o têm.

2º Claro que é arrogância ! Se fosse num fórum espanhol, teria sido
certamente insultado de todos os nomes caso que eu dissesse que
Portugal têm direitos numa determinada zona da Espanha ... Isso, nunca
verás os português a fazê-lo.

3º Quando se falava de povos desde o Guadiana, falava-se dos povos do
território de Olivença, não de Moura, Serpa, Barrancos, que não têm nada
a ver com Olivença (apenas o facto de serem todas alentejanas).

4º É preciso ler e compreender o que está escrito amigo.
Nesse acordo, nunca foi questão dos povos que mencionei acima, na
guerra das laranjas, salvo erro, não foram occupados por o exército
franco- espanhol (apenas parte do Alto Alentejo fui invadido). Se
houvesse um conflito no Algarve/Andaluzia e que cada país viesse a ter
que trocar terras em Trás os Montes/Castela e Leão ... não faria
sentido ...
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emarques

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« Responder #786 em: Agosto 29, 2006, 04:26:48 pm »
Citação de: "Menacho"
Citar
Sua dita Majestade conservará
em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios,
e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o
Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos,
naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença


¿Lo lees? El Guadiana sera la frontera natural de ambos paises..........pero claro, eso a vosotros por un oido os entra y por el otro os sale.

Saludos.


Caso seja preciso repetir, naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença. Não em todo o curso do rio.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Menacho

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« Responder #787 em: Agosto 29, 2006, 05:09:39 pm »
Citação de: "Doctor Z"

1º Espanha não têm tanto direito nessa zona como Portugal na de
Olivença : Espanha não têm direito nenhum, enquanto que Portugal o têm.

Citar
:roll:  Digo que tenemos el mismo dereito a ser nostra como vostra Olivenza si nos basamos en la frontera del Guadiana

3º Quando se falava de povos desde o Guadiana, falava-se dos povos do
território de Olivença, não de Moura, Serpa, Barrancos, que não têm nada
a ver com Olivença (apenas o facto de serem todas alentejanas).

Citar
Sua interpretacao........

4º É preciso ler e compreender o que está escrito amigo.
Nesse acordo, nunca foi questão dos povos que mencionei acima, na
guerra das laranjas, salvo erro, não foram occupados por o exército
franco- espanhol (apenas parte do Alto Alentejo fui invadido). Se
houvesse um conflito no Algarve/Andaluzia e que cada país viesse a ter
que trocar terras em Trás os Montes/Castela e Leão ... não faria
sentido ...


Citar
Lo unico cierto es que cuando la reconquista el povo castelhano e povo portugues avanzaron hacia el sur, y que hoy por hoy Olivenza es espanhola, y si tan legal fusesn vosas aspiracoes a recuperar Olivenza, hubiesis denunciado a Espanha en el tribunal internacional, pero claro para eso deberia de ampararos la razon, lo cual nao sucede.
Habeis tenido 200 anos para hacerlo, o pra ocuparla militarmente, o para romper relacoes con Espanha..........pero no habeis hecho naida de eso, Portugal sempre ha sido amiga de Espanha, ¿no sera que no teneis toda la razao?...............
 

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Tiger22

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« Responder #788 em: Agosto 29, 2006, 05:34:39 pm »
Citação de: "PereiraMarques"
Fronteira segundo o Instituto Geográfico do Exército:

Fonte: http://www.igeoe.pt/downloads/500mil/500mil_24bits.zip



Fica esta para quem tivesse dúvidas.

Um conselho aos colegas espanhóis:

Antes de dizerem barbaridades, leiam as páginas anteriores, para evitarmos repetições e mais repetições que a nada levam. A maior parte das questões foram já aqui respondidas.

Um pouco de seriedade por favor.
"you're either with us, or you're with the terrorists."
 
-George W. Bush-
 

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Corvo

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« Responder #789 em: Agosto 30, 2006, 12:52:05 pm »
A questão de Olivença sempre me despertou imenso interesse. Os nossos direitos nacionais sobre Olivença são, na minha perspectiva, indiscutíveis. No entanto, é pouco previsível que um Governo português venha, nos próximos tempos, a levantar o problema sobre a soberania de Olivença ao mais alto nível.

É exasperante ser um activista desta causa e não conseguir quebrar este ciclo do “deixa andar”. Nessa medida tenho estudado esta questão e visitei quase todas as povoações do Concelho. Estudei e participei nos fóruns de Olivença (onde se pode entrar em contacto com os naturais e analisar o seu estado de espírito e expectativas).

Surpreendentemente pude constatar que a população se sente abandonada pelo poder central, a juventude não tem perspectivas de futuro e que existe uma predisposição muito grande para reconhecer e valorizar o passado português.

Propus, no fórum www.olivenzapp.es  que a língua portuguesa fosse adoptada como língua co-oficial em Olivença e que esse estatuto fosse reconhecido no Estatuto de Autonomia da “Extremadura” espanhola. Era um princípio e, esse facto, permitiria garantir a sobrevivência da língua portuguesa (pelo que pude constatar, apenas a população a partir dos sessenta fala, ainda, a língua).

Os comentários foram extraordinariamente favoráveis: algo verdadeiramente surpreendente num fórum de um Partido de direita conservador, que mantém uma forte acção política contra os nacionalismos periféricos. No contacto pessoal são extraordinariamente comedidos e prudentes, reflexo subconsciente de dois séculos de perseguição e imposição espanhola.
 
Ultrapassada a questão económica (com um Estatuto de autonomia extraordinariamente favorável e subsidiado) e o medo dos quadros públicos ligados à Espanha (cooptando-os integralmente para a futura administração portuguesa), acredito que poderíamos conquistar uma parte importante da população oliventina.

A actual situação é de estagnação e envelhecimento demográfico. As perspectivas são cada vez menos favoráveis do ponto de vista macroeconómico para Olivença. Os novos Estatutos da Catalunha, Valência e Euskadi diminuirão fortemente os fluxos financeiros destas Comunidades ricas para o Estado (que assim não poderá manter o nível dos apoios concedidos a comunidades fortemente dependentes da ajuda estatal: a “Andalucía” e a “Extremadura”).

Em simultâneo, a Espanha viu os fundos comunitários reduzidos em 90% neste Quadro Comunitário de Apoio.

As perspectivas de financiamento do deficit da Comunidade Autónoma da “Extremadura” – quer pelo Estado espanhol, quer pela União Europeia – são bastante negativas.
 
Mais, o crescimento da economia espanhola – assente no sector da construção e na especulação imobiliária – tenderá a desacelerar e a entrar em contraciclo em relação a uma economia portuguesa que começará finalmente a crescer no mesmo período.

Em termos políticos a força desagregadora dos nacionalismos periféricos é tão grande que hoje poucos políticos europeus e espanhóis apostam na sobrevivência do Estado espanhol, a médio prazo.

É nesta conjuntura social, económica e política que Portugal deve agir. Devemos apresentar aos oliventinos um projecto político que os mobilize e lhes ofereça um quadro político e económico muito mais favorável que a situação actual (marcado pela estagnação económica e a incerteza do futuro político do Estado espanhol).

Primeiro passo – muito concreto – conseguir a eleição de pelo menos um concejale e entrar no Pleno de Olivença e de Táliga nas eleições autárquicas de 2007: http://www.elmundo.es/especiales/2003/0 ... dajoz.html

Seriam necessários cerca de 330/345 votos para eleger um concejale e entrar no Pleno de Olivença e 70/75 para o Pleno de Táliga: o último Concejale eleito em Olivença em 2003 foi o do PSOE, com 336 votos, e em Táliga foi o do PP, com 69 votos.

Criar-se-ia assim um partido português dentro dos órgãos políticos de Olivença que defenderia as nossas posições e que seria um enorme problema para uma Espanha que diz não existir qualquer questão em Olivença (o nacionalismo irlandês só conseguiu resultados quando “entrou” no interior dos órgãos políticos da Grã-Bretanha, tal como o basco, o Galego ou o catalão no contexto do Estado espanhol).

Esta situação desestabilizaria realmente o poder espanholista de Olivença e poderia dar-lhe visibilidade nacional e internacional. Apresentaríamos aos oliventinos um programa político que conceberia a autonomia política de Olivença no seio do Estado português (mantendo a língua castelhana como língua oficial - a par do português - garantindo a integração de toda a administração espanhola actual nos quadros administrativos da Região Autónoma de Olivença).

Esta solução assegurar-lhes-ia condições de vida superiores (a população total do município é de apenas 14 mil habitantes e por isso o nosso esforço em financiar a autonomia seria muito reduzido: as nossas duas Regiões Autónomas insulares somam aproximadamente 500 mil habitantes) às que usufruem como município abandonado e periférico de Espanha.

O primeiro passo político será reivindicar que a língua portuguesa passe a ser co-oficial nos concelhos de Olivença e Táliga. Não é uma situação nova no Estado espanhol, uma vez que o mesmo já sucede com o Aranés, no Município do Vale de Arán. O Estatuto de Autonomia Catalão reconhece a situação linguística específica deste município catalão:


”5. La lengua occitana, denominada aranés en Arán, es la lengua propia y oficial de este territorio y es también oficial en Cataluña, de acuerdo con lo establecido por el presente Estatuto y las leyes de normalización lingüística.”

Assim, nada impede que mesma situação linguística para Olivença possa vir a ser reconhecida para o Estatuto da Comunidade Autónoma da “Extremadura”.

Como os Partidos portugueses estão – na prática e não legalmente porque o Estado português continua a considerar Olivença território nacional – impedidos de participar nas eleições em Olivença. A única forma de apresentarmos este projecto à população é utilizando uma sigla de um Partido legalizado no Estado espanhol. Nesse sentido, o grupo de pessoas que quisesse implementar este projecto teria de iniciar conversações e contactos com partidos democráticos, mas de vocação independentista, que nos possam auxiliar nesta questão (inclino-me para a solução galega devido à fraternidade linguística).

Que acham da ideia?
 

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carlovich

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« Responder #790 em: Agosto 30, 2006, 04:04:21 pm »
Ja, ja, ja me parto  :headb:

Vaya plan.Sin ánimo de molestar creo que es más fácil que Portugal conquiste USA que Olivenza pida su reincorporación a Portugal.

Primero,

A actual situação é de estagnação e envelhecimento demográfico. As perspectivas são cada vez menos favoráveis do ponto de vista macroeconómico para Olivença. Os novos Estatutos da Catalunha, Valência e Euskadi diminuirão fortemente os fluxos financeiros destas Comunidades ricas para o Estado (que assim não poderá manter o nível dos apoios concedidos a comunidades fortemente dependentes da ajuda estatal: a “Andalucía” e a “Extremadura”).

 PIB (millones de euros). Año 2005  Andalucía=124.406,9  y España=904.323  

Miras los de Portugal y compara.Según tu comentario dentro de 10 años solo habrá pobres de Madrid hacia el Estrecho de Gibraltar.¿y tú te lo crees?

Otra perla :

Mais, o crescimento da economia espanhola – assente no sector da construção e na especulação imobiliária – tenderá a desacelerar e a entrar em contraciclo em relação a uma economia portuguesa que começará finalmente a crescer no mesmo período.

¿como va a crecer la economía portuguesa?¿fabricando componentes de viaturas o aviones que se montan en Andalucía o España?¿fabricando barcos, industria, turismo,etc (o algo distinto a lo que se hace en España?


Otra más:

Em termos políticos a força desagregadora dos nacionalismos periféricos é tão grande que hoje poucos políticos europeus e espanhóis apostam na sobrevivência do Estado espanhol, a médio prazo.

É nesta conjuntura social, económica e política que Portugal deve agir. Devemos apresentar aos oliventinos um projecto político que os mobilize e lhes ofereça um quadro político e económico muito mais favorável que a situação actual (marcado pela estagnação económica e a incerteza do futuro político do Estado espanhol


Desde hace 500 años que se unieron todos los reinos (menos Portugal) no se ha separado ninguno y, cuidado, que cuando alguno se quiera separar las FF.AA. (Fuerzas Armadas) actuaran según la Constitución Española y aplastaran cualquier rebelión (y paises que las sustenten), como ya hicieron en anteriores ocasiones.

En cuanto que los habitantes de Olivenzan salgan a la calle pidiendo ser portugueses pues, regalando 10 mill. de euros por habitante a lo mejor funciona....aunque después de cobrarlos querrían ser de nuevo españoles (como ahora).


Esta situação desestabilizaria realmente o poder espanholista de Olivença e poderia dar-lhe visibilidade nacional e internacional. Apresentaríamos aos oliventinos um programa político que conceberia a autonomia política de Olivença no seio do Estado português (mantendo a língua castelhana como língua oficial - a par do português - garantindo a integração de toda a administração espanhola actual nos quadros administrativos da Região Autónoma de Olivença).

Esta solução assegurar-lhes-ia condições de vida superiores (a população total do município é de apenas 14 mil habitantes e por isso o nosso esforço em financiar a autonomia seria muito reduzido: as nossas duas Regiões Autónomas insulares somam aproximadamente 500 mil habitantes) às que usufruem como município abandonado e periférico de Espanha.


En Madrid ya tienen miedo y van a crear otro subsidio especial para Olivenza para darles unas condiciones de vida superior a los 10 millones de portugueses que son, en conjunto, un 20% más pobres que un español y que supondría un pequeño esfuerzo respecto a las 15 comunidades y 2 ciudades autónomas del Estado Español.

Como os Partidos portugueses estão – na prática e não legalmente porque o Estado português continua a considerar Olivença território nacional – impedidos de participar nas eleições em Olivença. A única forma de apresentarmos este projecto à população é utilizando uma sigla de um Partido legalizado no Estado espanhol. Nesse sentido, o grupo de pessoas que quisesse implementar este projecto teria de iniciar conversações e contactos com partidos democráticos, mas de vocação independentista, que nos possam auxiliar nesta questão (inclino-me para a solução galega devido à fraternidade linguística).

POdeis contactar con BNG, IRA, ERC, PNV, etc pero en el fondo son muy orgullosos y prepotentes y os miraran por encima del hombro ya que Olivenza sigue siendo pobre....vamos que pareceran españoles.

Bueno, resumiendo mi postura, creo que el plan es malo porque asume que los habitantes son españoles y  que hay que convertirlos en portugueses y transcurridos muchos años y muchos más, ellos solitos pidan que su "región autónoma de Olivença" pase a Portugal.

Ningún territorio de un pais A más rico que un pais B quieren pasar a ser del pais B.

Ningún pais con menos potencial bélico es capaz de recuperar nada de otro pais "teóricamente" más poderoso sabiendo que este último pais usará la fuerza para defenderse (y España es de los paises que más años ha estado en guerra en los últimos 1000 años).

Ve pensando otro plan que pase por la ONU.

Cumprimientos.
 

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Menacho

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« Responder #791 em: Agosto 30, 2006, 06:05:25 pm »
Con todos os respetos, conozco a muitas personas de Olivenza y ni  a una sola se le pasa por la cabeza nada de lo que ahi pones.

Eso en mi pais se llama cuento de la lechera............podia, podia, podia....... :oops:

¿Donde cabe Portugal en este estado de cosas?

¿De verdad pensais que toda esa gente y ciudades se van a integrar sin mas en Portugal?   :roll:

Sueños.........
 

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papatango

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« Responder #792 em: Agosto 30, 2006, 09:05:09 pm »
As visões relativamente à questão de Olivença são diferentes mesmo em Portugal, da mesma maneira que o são diferentes em Espanha relativamente a Gibraltar.

Pessoalmente não acredito na eleição do que quer que seja.

Não tenho qualquer dúvida de que os espanhois que vivem no território do concelho de Olivença são espanhóis, e devem querer ser tanto portugueses como nós queremos ser espanhois (knock on wood).

Da mesma maneira que os cidadãos britânicos de Gibraltar não têm (por constituirem a maioria esmagadora da população) legitimidade para determinar a posse da terra, também o facto de a maioria da população de Olivença ser espanhola, não lhes confere qualquer direito para determinar a posse espanhola do território do municipio.

Fora todas as questões e questiunculas juridicas - e é evidente que Portugal tem não só a legitimidade jurídica, como acima de tudo a legitimidade moral - a verdade é que existem situações que são consideradas ofensivas pela população dos respectivos países.

E não me venham, com a história patética de que só os "Amigos de Olivença" é que se interessam pelo assunto porque  como já aqui foi referido, não há provavelmente nenhum membro da referida associação neste fórum, mas isso não impede que as pessoas sejam claramente contrárias à adminisração espanhola de uma parcela do território português.

Olivença, é um problema inutil. De nada serve à Espanha, foi tomada por um traidor que participou na vergonhosa rendição da Espanha aos franceses e ficou de posse da Espanha, apenas porque esse país (como é normal na sua história) mudou de lado a meio da guerra.

Mesmo que vivessem em Olivença todos os 24 milhões de castelhanos, Olivença continuaría a ser território português.

Os resto é conversa.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

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pedro

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« Responder #793 em: Agosto 30, 2006, 09:39:44 pm »
Caro Corvo o seu plano e uma boa ideia o problema e que e muito dificil que sem o apoio oliventino tenha sucesso. :wink:
Mas temos uma ideia em comum a da Região Autónoma de Olivença.
Cumprimentos
 

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sierra002

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« Responder #794 em: Agosto 30, 2006, 11:06:50 pm »
Veo que se pierden las formas  :?

Te doy yo la bienvenida al foro porque veo que a los demás se les ha olvidado.

Te felicito por tu plan para la anexión de Olivenza, veo que le has dedicado tiempo y está pensado. Eso si, creo que Menacho tiene toda la razón, es irrealizable y Carlovich ha explicado las causas. Tus razonamientos parten de algunos apriorismos sobre España que están lejos de la realidad.
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Os comentários foram extraordinariamente favoráveis: algo verdadeiramente surpreendente num fórum de um Partido de direita conservador, que mantém uma forte acção política contra os nacionalismos periféricos. No contacto pessoal são extraordinariamente comedidos e prudentes, reflexo subconsciente de dois séculos de perseguição e imposição espanhola.


¿No se te ha ocurrido pensar que simplemente es que tenian buenos modales?