Olivença

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PereiraMarques

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« Responder #765 em: Agosto 25, 2006, 11:38:56 pm »
Citação de: "Menacho"
Sua dita Majestade conservará
em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios,
e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde  o
Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos
,
naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença


 :roll:

Citar
Rio Guadiana

O Guadiana é um rio internacional que nasce a uma altitude de cerca de 1700 m, nas lagoas de Ruidera, na província espanhola de Ciudad Real, renasce no Ojos del Guadiana e desagua no oceano Atlântico, entre a cidade portuguesa de Vila Real de Santo António e Ayamonte. Os romanos chamavam-lhe Anas ao que os Mouros juntaram Uádi, a palavra árabe para rio, sendo então o Uádi Ana; a forma vernácula Odiana perdurou até ao século XVIII, altura em que foi substituída pelo termo de origem castelhana Guadiana.

O Guadiana faz por duas vezes fronteira entre Portugal e Espanha. Primeiro entre o rio Caia e a ribeira de Cucos, e depois desde o rio Chança até à foz. O rio é navegável até Mértola. O primeiro sector da fronteira não está demarcado entre a ribeira de Olivença e a ribeira de Táliga, devido ao litígio fronteiriço de Olivença. Deságua através de um grande estuário na cidade gaditana de Ayamonte, no golfo de Cádiz, um braço do oceano Atlântico. Em seu curso total, de 829 km, o rio é navegável até uma distância de 68 km de sua desembocadura. Seu aproveitamento hidrelétrico é escasso, assim como seu uso para irrigação.

Retirado de "http://pt.wikipedia.org/wiki/Rio_Guadiana"
 

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PereiraMarques

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« Responder #766 em: Agosto 25, 2006, 11:59:28 pm »
Fronteira segundo o Instituto Geográfico do Exército:

Fonte: http://www.igeoe.pt/downloads/500mil/500mil_24bits.zip

Fronteira segundo o Instituto Geográfico Português:

Fonte: http://www.igeo.pt/IGEO/portugues/e-IGE ... l/500k.zip
 

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carlovich

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« Responder #767 em: Agosto 26, 2006, 12:13:01 pm »
Una nota, o aclaración, sobre el artículo colocado de wilkipedia:

Deságua através de um grande estuário na cidade gaditana de Ayamonte, no golfo de Cádiz, um braço do oceano Atlântico.

Fuente: Retirado de "http://pt.wikipedia.org/wiki/Rio_Guadiana"

Bueno, lo que Ayamonte es de la provincia de Cádiz es una metedura de pata de las grandes.Como puede alguién colocar un artículo  sobre geografía en Wilkipedia sin tener ni idea sobre Geografía  :roll:

Ayamonte es de Huelva y es uno de los pueblos más antiguos de la zona, junto a Castro Marín en Portugal.

El otro día me bajé el mapa del Instituto Portugués de Geografía, perteneciente al Gobierno portugués, y la frontera que hay es la que reconoce España, es decir, la actual.

¿porqué no reclama Portugal la antigua frontera?
 

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Menacho

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« Responder #768 em: Agosto 26, 2006, 01:39:33 pm »
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "Menacho"
Sua dita Majestade conservará
em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios,
e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde  o
Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos
,
naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença


 :roll:

Citar
Rio Guadiana

O Guadiana é um rio internacional que nasce a uma altitude de cerca de 1700 m, nas lagoas de Ruidera, na província espanhola de Ciudad Real, renasce no Ojos del Guadiana e desagua no oceano Atlântico, entre a cidade portuguesa de Vila Real de Santo António e Ayamonte. Os romanos chamavam-lhe Anas ao que os Mouros juntaram Uádi, a palavra árabe para rio, sendo então o Uádi Ana; a forma vernácula Odiana perdurou até ao século XVIII, altura em que foi substituída pelo termo de origem castelhana Guadiana.

O Guadiana faz por duas vezes fronteira entre Portugal e Espanha. Primeiro entre o rio Caia e a ribeira de Cucos, e depois desde o rio Chança até à foz. O rio é navegável até Mértola. O primeiro sector da fronteira não está demarcado entre a ribeira de Olivença e a ribeira de Táliga, devido ao litígio fronteiriço de Olivença. Deságua através de um grande estuário na cidade gaditana de Ayamonte, no golfo de Cádiz, um braço do oceano Atlântico. Em seu curso total, de 829 km, o rio é navegável até uma distância de 68 km de sua desembocadura. Seu aproveitamento hidrelétrico é escasso, assim como seu uso para irrigação.

Retirado de "http://pt.wikipedia.org/wiki/Rio_Guadiana"


Correcto, por eso nadie discute que sean portuguesas, pero NO Olivenza que esta en la margen española del Guadiana..........
 

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Doctor Z

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« Responder #769 em: Agosto 28, 2006, 09:49:29 am »
Citação de: "Menacho"
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "Menacho"
Sua dita Majestade conservará
em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios,
e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde  o
Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos
,
naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença


 :roll:

Citar
Rio Guadiana

O Guadiana é um rio internacional que nasce a uma altitude de cerca de 1700 m, nas lagoas de Ruidera, na província espanhola de Ciudad Real, renasce no Ojos del Guadiana e desagua no oceano Atlântico, entre a cidade portuguesa de Vila Real de Santo António e Ayamonte. Os romanos chamavam-lhe Anas ao que os Mouros juntaram Uádi, a palavra árabe para rio, sendo então o Uádi Ana; a forma vernácula Odiana perdurou até ao século XVIII, altura em que foi substituída pelo termo de origem castelhana Guadiana.

O Guadiana faz por duas vezes fronteira entre Portugal e Espanha. Primeiro entre o rio Caia e a ribeira de Cucos, e depois desde o rio Chança até à foz. O rio é navegável até Mértola. O primeiro sector da fronteira não está demarcado entre a ribeira de Olivença e a ribeira de Táliga, devido ao litígio fronteiriço de Olivença. Deságua através de um grande estuário na cidade gaditana de Ayamonte, no golfo de Cádiz, um braço do oceano Atlântico. Em seu curso total, de 829 km, o rio é navegável até uma distância de 68 km de sua desembocadura. Seu aproveitamento hidrelétrico é escasso, assim como seu uso para irrigação.

Retirado de "http://pt.wikipedia.org/wiki/Rio_Guadiana"

Correcto, por eso nadie discute que sean portuguesas, pero NO Olivenza que esta en la margen española del Guadiana..........


Ainda nenhum espanhol respondeu ao grande tópico que publiquei acerca
dos diversos tratados. Quanto o general Nelson, ele não veio atacar o
povo espanhol em 1805 ...

O que não compreendo é que sabendo que Espanha (juntamente com a
França) atacou Portugal, o tratado de Badajoz foi logo cancelado =>
desde logo, Portugal passou a ter todo o direito acerca de Olivença. E
isso, parece a ter dificuldades para entrar nas cabeças dos espanhoís,
porquê ? É assim tão complicado ?

Algum espanhol que está neste fórum já foi alguma vez a Olivença ? Será
que algum já foi de Elvas a Olivença passando por a nova ponte da
Ajuda ? => fazendo este percurso, logo se nota a política do governo,
embora nunca ouvi noticiado tal facto ...

Será que vocês têm algum conhecimento do terreno ? (não estou a dizer
que conheço Olivença e seus populares de cor, mas já fiz uma visita boa
a localidade)

O governo, embora não o mostre, penso que está a fazer algumas diligências
perante Madrid, agora se não leva o caso as Nações Unidas ou ao Tribunal
da Haia, penso que será para não "estragar" as boas relações entre os
dois países (e Espanha aproveita-se disso para não dar ouvidos as pretensões
de Portugal). De qualquer forma, penso que o governo é mais ou menos
activo nesse assunto (o World Fact Book da CIA voltou a noticiar o caso
de Olivença em 2006, seja na página de Portugal, seja na de Espanha) ...
« Última modificação: Agosto 28, 2006, 04:09:52 pm por Doctor Z »
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« Responder #770 em: Agosto 28, 2006, 01:16:20 pm »
Citação de: "Doctor Z"
Ainda nenhum espanhol respondeu ao grande tópico que publiquei acerca
dos diversos tratados. Quanto o general Nelson, ele não veio atacar o
povo espanhol em 1805 ...


Así que non atacou a España, enton ¿pode dicer vocé que pasou en Trafalgar? Debeu de ser un picnic e nos non nos enteramos :roll:

España e Inglaterra estaban en guerra en 1805 e a pesar de isso Portugal prestou ajuda á Inglaterra o cual ja anularía o tratado, segundo vocé, pero isso sería premiar ó que non respetaba o tratado e por isso España mirou para outro lado.
 

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Doctor Z

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« Responder #771 em: Agosto 28, 2006, 03:51:46 pm »
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Doctor Z"
Ainda nenhum espanhol respondeu ao grande tópico que publiquei acerca
dos diversos tratados. Quanto o general Nelson, ele não veio atacar o
povo espanhol em 1805 ...

Así que non atacou a España, enton ¿pode dicer vocé que pasou en Trafalgar? Debeu de ser un picnic e nos non nos enteramos :D

OK, mas vocês também o transgrediram, por isso, e como foi acertado
no tratado de Cadiz, de Paris e depois em Viena, tudo têm que voltar como
estava antes da invasão em 1801.

Se vocês não tivessem feito nada, aí tinham toda a razão, mas como não
aconteceu e que violaram o tratado de Badajoz (também), perderam as
regalias que tinham alcançado nesse mesmo tratado ...

Élémentaire, mon cher Watson !
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Menacho

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« Responder #772 em: Agosto 28, 2006, 04:26:46 pm »
Citação de: "Doctor Z"
Algum espanhol que está neste fórum já foi alguma vez a Olivença ? Será
que algum já foi de Elvas a Olivença passando por a nova ponte da
Ajuda ? => fazendo este percurso, logo se nota a política do governo,
embora nunca ouvi noticiado tal facto ...

Será que vocês têm algum conhecimento do terreno ? (não estou a dizer
que conheço Olivença e seus populares de cor, mas já fiz uma visita boa
a localidade)


 :lol:  :lol:  Mira si la conozco que vivo en Badajoz, a 24 km de Olivenza y voy por alli como poco dos veces en semana, y si, he pasado por el puente nuevo..........y por el viejo, y voy muito a Elvas y a Campomaior............

Como ves si la conozco, y es por lo que me reafirmo que la reclamacao portuguesa de la vila de Olivenza e muito absurda, NADIE en Olivenza quiere ser portugues eso es lo unico que vale.

Los gibraltareños No quieren ser españoles.............y por eso siguen siendo britanicos.........
 

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Doctor Z

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« Responder #773 em: Agosto 28, 2006, 04:46:33 pm »
Citação de: "Menacho"
Citação de: "Doctor Z"
Algum espanhol que está neste fórum já foi alguma vez a Olivença ? Será
que algum já foi de Elvas a Olivença passando por a nova ponte da
Ajuda ? => fazendo este percurso, logo se nota a política do governo,
embora nunca ouvi noticiado tal facto ...

Será que vocês têm algum conhecimento do terreno ? (não estou a dizer
que conheço Olivença e seus populares de cor, mas já fiz uma visita boa
a localidade)

 :lol:  :lol:  Mira si la conozco que vivo en Badajoz, a 24 km de Olivenza y voy por alli como poco dos veces en semana, y si, he pasado por el puente nuevo..........y por el viejo, y voy muito a Elvas y a Campomaior............

Como ves si la conozco, y es por lo que me reafirmo que la reclamacao portuguesa de la vila de Olivenza e muito absurda, NADIE en Olivenza quiere ser portugues eso es lo unico que vale.

Los gibraltareños No quieren ser españoles.............y por eso siguen siendo britanicos.........


Então certamente quando foste de Elvas para Olivença, não viste sinal
nenhum a dizer "Espanha 1 Km", como é habitual de ver (a placa não
está tombada, simplesmente, nunca lá esteve). De igual modo, quando
vais de Olivença para Elvas, também não vez na margem direita o sinal
Portugal ...

Isso de ninguém querer ser português não impede nada (admiras-te que
ninguém queira ser português ?) : podem muito bem ficarem espanhoís se
o desejam, aliás solução já proposta por papatango há várias páginas
atrás.

Gibraltar não quer ser espanhol, mas não é por isso que o teu governo
desiste da ideia de "anexão" de Gibraltar ...

Quanto as razões e aos direitos históricos, ainda nenhum espanhol
respondeu ...
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carlovich

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« Responder #774 em: Agosto 29, 2006, 07:50:58 am »
Hola a todos.

Por si sirve de algo os puedo decir que yo tengo un compañero de trabajo que es de Olivenza, al igual que su padre, y desde luego, su sentimiento portugues es 0.Se sienten españoles al 110% y no reniegan del pasado histórico portugués del pueblo.

Por ahora, los problemas de Portugal para recuperar Olivenza son lo siguientes:

1º- el 100% de la población de Olivenza y alrededor se siente y es ESPAÑOLA y no quieren ser portugueses.

2º-Debido a la Ley española (CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA) ningún gobierno español puede autorizar la pérdida de ningún territorio (pena de cárcel).

3º- Las Fuerzas Armadas Españolas garantizan el cumplimiento de la Constitución; o lo que es lo mismo, Portugal debería conquistar Olivenza por la fuerza lo que causaría una guerra con España, que a priori, provocaría la destrucción de Portugal.

por lo tanto, creo que lo inteligente sería profundizar en la amistad entre los habitantes de Olivenza y acciones promovidas por Portugal (y autorizadas por el gobierno español).

El puente de Ajuda no es de especial importancia para Olivenza ya que las comunicaciones hacia el resto de Extremadura son buenas y la economía en la parte española es bastante superior a la que hay en la zona portuguesa (una de las más deprimidas de Portugal).

Estos son mis pensamientos (razonamientos).No intento molestar a nadie pero me ciño a la realidad que yo veo.

Cumprimientos.
 

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Doctor Z

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« Responder #775 em: Agosto 29, 2006, 09:48:58 am »
Citação de: "carlovich"
Hola a todos.

Por si sirve de algo os puedo decir que yo tengo un compañero de trabajo que es de Olivenza, al igual que su padre, y desde luego, su sentimiento portugues es 0.Se sienten españoles al 110% y no reniegan del pasado histórico portugués del pueblo.

Por ahora, los problemas de Portugal para recuperar Olivenza son lo siguientes:

1º- el 100% de la población de Olivenza y alrededor se siente y es ESPAÑOLA y no quieren ser portugueses.

2º-Debido a la Ley española (CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA) ningún gobierno español puede autorizar la pérdida de ningún territorio (pena de cárcel).

3º- Las Fuerzas Armadas Españolas garantizan el cumplimiento de la Constitución; o lo que es lo mismo, Portugal debería conquistar Olivenza por la fuerza lo que causaría una guerra con España, que a priori, provocaría la destrucción de Portugal.

por lo tanto, creo que lo inteligente sería profundizar en la amistad entre los habitantes de Olivenza y acciones promovidas por Portugal (y autorizadas por el gobierno español).

El puente de Ajuda no es de especial importancia para Olivenza ya que las comunicaciones hacia el resto de Extremadura son buenas y la economía en la parte española es bastante superior a la que hay en la zona portuguesa (una de las más deprimidas de Portugal).

Estos son mis pensamientos (razonamientos).No intento molestar a nadie pero me ciño a la realidad que yo veo.

Cumprimientos.

Bom dia,

1º Ao carlovich, isso é natural ! Mas já disse alguma coisa e volta a
repetir : o teu amigo e o seu pai podem ficarem espanhoís, tal como
muitos todos os oliventinos, no entanto, o concelho de Olivença é
português, como está escrito na constituição portuguesa. Aliás, nem se
pode dar parte (ou todo) o território a uma força estrangeira.

2º Devido a constituição portuguesa :
Citar
Artigo 5.º
(Território)
1. Portugal abrange o território historicamente definido no continente europeu e os arquipélagos dos Açores e da Madeira.

2. A lei define a extensão e o limite das águas territoriais, a zona económica exclusiva e os direitos de Portugal aos fundos marinhos contíguos.

3. O Estado não aliena qualquer parte do território português ou dos direitos de soberania que sobre ele exerce, sem prejuízo da rectificação de fronteiras.


3º Pensas que isso só acontece na Espanha ?  :roll:

4º Quanto a economia, ficas a saber que a Extremadura é mais pobre
do que o Alentejo. Quem o diz, não sou eu, mas a Eurostat do 25 de
janeiro de 2005. Estão aqui os numeros :

Extremadura :
  GDP global em paridade de poder de compra : 13 942 000 euros
  GDP per capita em paridade de poder de compra : 13024 euros

Alentejo :
  GDP global em paridade de poder de compra : 10 803 000 euros
  GDP per capita em paridade de poder de compra : 14080 euros

Nota : A Extremadura é a região mais pobre de Espanha, enquanto o
Alentejo não é mais pobre de Portugal.
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carlovich

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« Responder #776 em: Agosto 29, 2006, 10:46:42 am »
Doctor-Z, creo que no me entiendes.

Yo intento transmitir que ahora, actualmento, en estos últimos 100 años, Portugal no ha hecho nada para que el Mundo se entere de que quiere recuperar Olivenza.Solo lo saben algunos portugueses, y solo algunos.

Si lo más importante que hace Portugal es ayudar y, mal, al Grupo de amigos de Olivença, mal anda la reclamación.

España, en 300 años, ha declarado la guerra a Inglaterra 3 ó 4 veces (por decir un número) para intentar recuperar Gibraltar, además tiene la reclamación en la ONU y se reconoce que Gibraltar es colonia británico.

Tuvimos la frontera cerrado durante decenas de años, no damos facilidades, no nos integramos en mando Otan en el Estrecho, etc...

Portugal que hace?

Porque el tema es que si todo depende de un artículo de un Tratado de hace 200 años que no se ha cumplido creo que teneis pocas posibilidades....
 

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Doctor Z

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« Responder #777 em: Agosto 29, 2006, 12:01:23 pm »
Duma certa forma, concordo contigo quando dizes que Portugal não têm
feito nada para dar a conhecer ao mundo o problema de Olivença. Duma
certa forma, porque para já o litígio de Olivença consta no relatório da
CIA, por isso, já é uma boa coisa e um primeiro passo.

Agora, como tu sugeres, devia Portugal fazer de maneira a colocar a
questão na Comissão Europeia e nas Nações Unidas ; penso que será o
próximo passo lógico, mas quando ? Não sei.

Sabes, penso que o principal problema nisto, perante a Portugal, é recuperar
o concelho de Olivença e ficar em bons termos com a Espanha.

Aliás, para responder o que estavas a dizer na tua intervenção anterior,
na zona do concelho de Olivença, não existe fronteira : por isso, a retrocessão
de Olivença não estaria contra a constituição espanhola ... Outra coisa.
Em Gibraltar, todo o pessoal se sente a 110 % inglês e deve haver bem
poucos que se sentem espanhoís ...

O GAO é apoiado, de maneira discreta, pelo o governo, podes ter a
certeza disso. Claro, não posso dar provas do que digo, mas sei que é
assim.

Não temos o mesmo espírito guerreiro que vocês ; não quer dizer isso que
somos cobardes, nada disso, só que não temos este espírito de invasão.
Se leres os livros da historia portuguesa, veras que na altura que tinhamos
um grande império no oriente, muitos portugueses que viviam nessas
zonas, apesar de serem portugueses, não se identificavam com Portugal,
mas sim com a colónia na qual viviam.

Quanto a fechar a fronteira, simplesmente a gente não o pode, porque não
existe, por isso, a maior parte dos mapas de Portugal e de Espanha estão
incorrectos, ao desenhar uma fronteira onde não existe ...

Uma pergunta ? A que vos serve ter o casa na Nações Unidas ? O vosso
problema com Gibraltar também está num impasse ...

Tens que reconhecer que apesar dos vossos esforços para a retrocessão
de Gibraltar, ainda não adiantou a nada ... Se vocês têm direito em Gibraltar,
ainda mais direito temos no terrítorio de Olivença (apesar de o governo
ser silencioso nesse aspecto e de não haver queixa na Nações Unidas ou
na Comissão Europeia).
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« Responder #778 em: Agosto 29, 2006, 12:59:35 pm »
Sin animos de echar leña al fuego:

Citar
3. O Estado não aliena qualquer parte do território português ou dos direitos de soberania que sobre ele exerce, sem prejuízo da rectificação de fronteiras.


A) Esta constitución se escribió y promulgó mucho despues del Tratado de Badajoz.
B) Portugal no ejerce ningún tipo de soberanía sobre Olivenza, así que no puede alienar lo que no posee.
 

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Menacho

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« Responder #779 em: Agosto 29, 2006, 01:54:40 pm »
Citação de: "Doctor Z"
Quanto a fechar a fronteira, simplesmente a gente não o pode, porque não
existe, por isso, a maior parte dos mapas de Portugal e de Espanha estão
incorrectos, ao desenhar uma fronteira onde não existe ...


Con todos os respetos do mondo eso es una estupidez.

La frontera entre Espanha y Portugal existe y esta delimitada, otra cosa es que Portugal no lo reconozca, vuestra GNR se para en el Puente de Ajuda y nuestra  Guardia Civil se queda en la otra orilla.....¿por que si segun tu no hay frontera?

¿Que es para ti el Guadiana?

No confundamos las cosas, por que una es vuestra imaginacion y otra muy distinta la realidad.



Por cierto este es portugues y yo veo una rayita naranja que es la frontera...........¿tu no la ves?