Olivença

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VICTOR4810

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Re: Olivença
« Responder #2550 em: Dezembro 20, 2009, 09:33:59 pm »
No sabe cuanto lamento que tenga esas ideas sobre Espanha, pero una España desintegrada con una Galicia, Cataluña y Pais Vasco (o mas propiamente dicho Provincias Vascongadas) separadas del solar común de nuestros antepasados (y por un corto periodo de tiempo, tambien de los vuestros), no lo verán sus ojos.
España tiene mucho todavía que decir y hacer en el mundo como nación libre, soberana e independiente.
A pesar de no estar de acuerdo con sus ideas Sr. mio, no deseamos la inmensa mayoría de los españoles para Portugal, otra cosa que no sea paz, prosperidad y armonía, deseamos para Portugal lo mejor, para esos
Herois do mar
Nobre povo
Naçao valente i imortal......
Pero usted para ver cumplido su deseo debería vivir milenios y me dá que no es así como discurre la vida.¡¡¡
Pero siempre podría hacer algo constructivo,, ayudar a su país como bien lo pise su bello Hino Nacional
Levantai hoje de novo
El esplendor de Portugal.¡
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papatango

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Re: Olivença
« Responder #2551 em: Dezembro 21, 2009, 12:21:16 am »
:shock:  :evil:
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
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Jorge Pereira

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Re: Olivença
« Responder #2552 em: Dezembro 22, 2009, 12:15:29 am »
Citação de: "YOMISMO"
Pues sí, si leí las 170 páginas anteriores, incluídos los últimos comentarios y me sigo reafirmando en lo mismo. Como con muchos de ustedes es imposible razonar y siempre REPITEN LO MISMO sobre tratados, falta de incumpliento por parte de España, honor, justicia, etc....vamos a ver si alguien es capaz de contestarme a día de hoy (final de 2009):

1- ¿Reclama el Gobierno de Portugal  la devolución de Olivenza ante España "OFICIALMENTE"?
2- ¿Reclama el Gobierno de Portugal  la devolución de Olivenza ante la ONU?.
3- ¿Bloquea Portugal algún tratado de la Unión Europea porque España incluye como territorio español Olivenza?.
4- ¿Reconoce España algún derecho a Portugal sobre Olivenza?.

Les voy a ahorrar la respuesta: NO a las 4 preguntas aunque la última es previsible y lógica.

Lo demás sobra legalmente y donde hay que hablar es en los organismos internacionales; no vale que varios portugueses reclamen por internet algo para que sea JUSTO o LEGAL.

Y , por encima de todo lo demás, no comprenden la realidad práctica de la situación actual de Olivenza. Como muchos de ustedes visitan otras WEB's pues busquen en su propia historia y vean lo que hizo la India en 1961, pues en este último caso, aun teniendo la razón tampoco pueden hacer nada. Pues con Olivenza les pasa lo mismo con la diferencia de que NO TIENEN LA RAZÓN y España reconquistó la plaza después de siglos de esclavización portuguesa y la volvió a unir al resto del pais (he empleado un tono irónico similar al que emplean algunos foristas....).

Feliz Natal a todos.



Com um pouco de inteligência, trabalho e boa-fé, encontra nestas 170 páginas, resposta a essas suas 4 questões:


1 e 2:

Citar
Não é necessário leva-loa Nova Iorque nenhuma.

Nas Nações Unidas da altura, a Espanha aceitou devolver Olivença, e continuamos à espera que a Espanha cumpra.

Isto é tudo muito simples.

Já estamos fartos de explicar todos estes argumentos...

Cumprimentos


Citar
Só a Espanha dá voltas ao tratado de Viena, aparecendo cum uma afirmação de:

"Não é exactamente assim, porque não era exactamente aquilo que queriamos dizer".

Só os espanhóis é que deram voltas ao tratado de Viena, para continuar a justificar a indignidade da ocupação.


Citar
Os colonos são espanhois em Olivença querem ser espanhóis, como os colonos ingleses em Gibraltar querem ser ingleses.

Nem os gibraltinos nem os oliventinos têm o direito de separar o território.

A vointade dos oliventinos não é para aqui chamada. Também ninguém perguntou em 1801 se os oliventinos queriam ser espanhóis.





Citar
Há 200 anos que um país inimigo fez um tratado com Portugal, há 200 anos esse país traiu esse tratado, há 200 anos que Portugal reclamou o território, há quase 200 anos que a Espanha aceitou a pretensão portuguesa, há 200 anos que Olivença deveria ter sido devolvida, há 200 anos que os espanhóis nos humilham com a sua presença viscosa no nosso território.
Os Espanhóis sabem perfeitamente o grau de humilhação que isso constitui e no entanto continuam e insistem



A quetão dos colonos castelhanos em Olivença, é uma não questão.

Dentro da União Europeia, é perfeitamente possível as pessoas de Olivença continuarem a ser castelhanas, se assim o desejarem (aliás, nem hà razão para deixarem de ser castelhanas).

Nós não queremos obrigar nem forçar ninguém a ser português.

Já os castelhanos obrigaram os portugueses a mudar de nação.

O que irrita na situação, é a dualidade de pontos de vista dos castelhanos, que negam a Portugal um direito que no caso de Gibraltar afirmam ter.

Esta incapacidade de entender o que é "dualidade de critérios" é uma característica castelhana que infelizmente lhes está no sangue.

Cumprimentos






Citar
O problema prende-se com Gibraltar porque:

A Espanha não quer alegar "Direito de Conquista" porque neste caso Gibraltar tería exactamente o mesmo direito.

Gibraltar
=====
1 - Gibraltar foi inicialmente cedida por Castela aos ingleses.
2 - O Estado Espanhol entretanto formado, violou esse acordo ATACANDO Gibraltar e violando assim o tratado de cedência. A PARTIR DE AQUI, OS INGLESES RECLAMAM DIREITO DE CONQUISTA.

Olivença
=====
1 - Olivença foi inicialmente conquistada, VALENDO o direito de conquista (tendo aliás sido conquistadas outras praças e não só Olivença, como referiu o Sierra002)
2 - Portugal e Espanha assinam um tratado de paz, chamado de Badajoz, em que NÃO HÁ QUALQUER REFERÊNCIA A QUALQUER DIREITO DE CONQUISTA porque Olivença é cedida por Portugal como "penhor" para que Espanha não nos volte jamais a atacar (o que como sabemos não aconteceu).


Quer no caso de Olivença quer no caso de Gibraltar, é possível alegar o Direito de Conquista. A posição oficial da Espanha, não reclama Olivança baseada no Direito de Conquista, mas sim no facto de Portugal ter cedido o território no tratado de Badajoz.

SE A ESPANHA UTILIZAR COMO ARGUMENTO O DIREITO DE CONQUISTA, AUTOMATICAMENTE TERÁ QUE ACEITAR QUE TAMBÉM OS BRITÂNICOS TÊM POR DIREITO DE CONQUISTA O DIREITO AO ROCHEDO DE GIBRALTAR.

O facto de a ONU ter uma queixa ou de o território ser uma colónia, não tem a minima importância.

Não é a ONU que me vai dizer que Olivença é Espanhola.

Não há ONU nenhuma, Espanha nenhuma, Castela nenhuma, União Europeia nenhuma, que altere a mente das pessoas.

Olivença será portuguesa enquanto os portugueses a virem como tal, e não precisamos de invadir coisa nenhuma para que a situação do território se normalize.

Como no caso de Timor, sabia-se que a ditadura não ía durar sempre.
A maioría das pessoas que se manifestaram em 1999 por Timor, não tinham sequer idade para se lembrarem do que se passou. Nós temos paciência Ferrol. Há quase 900 anos que somos pacientes.

Nós temos todo o tempo do mundo, desde que aqui e noutros fórums mantenhamos o tema aceso.

A sua Espanha, provavelmente não terá tanto tempo, e a força da razão acabará por vencer a razão da força.






3


Citar
1994, Março - O Ministério dos Negócios Estrangeiros, presidido por Durão Barroso, bloqueou a execução do projecto de Reconstrução da Ponte de Olivença.
O Embaixador português Pinto Soares, nosso representante na Comissão Internacional de Limites recusou-se a discutir o dossier da ponte, afirmando que «o Estado português não se pode envolver em nenhum projecto que envolva o reconhecimento do traçado da fronteira num local em que não há consenso quanto a ela».

1994, Novembro - Na Cimeira Ibérica do Porto chegou-se a acordo para a Ponte da Ajuda ser reconstruída por Portugal, sem intervenção da Espanha, de forma a não serem comprometidos os direitos portugueses sobre o Território de Olivença.

1995, Março - O Ministério dos Negócios Estrangeiros e o Ministério do Ambiente, remeteram para Madrid, um estudo detalhado das afectações que o empreendimento do Alqueva terá em território espanhol.
Como o nosso país não reconhece a soberania espanhola sobre Olivença, dos 13 volumes do estudo enviado para as autoridades espanholas não constavam as informações relativas a esta superfície juridicamente portuguesa. Só uma semana depois, por deferência para com os espanhóis e para simplificar aspectos técnicos, a nossa administração enviou para Espanha informação em que se incluíam dados sobre Olivença. Mas, para vincar bem a nossa posição, o estudo intitulava-se «Território de Espanha e de Olivença», em demonstração clara de que a nossa administração não considera Olivença como parte integrante da Espanha.








Citar
SEGREDOS DO ALQUEVA...
A vossa reportagem (25-Agosto-2007) sobre o Alqueva, o "Lago dos Milhões", pareceu-me óptima.
Há, todavia, um aspecto raramente abordado, e que tem alguma importância. Basta verificar od mapas OFICIAIS da própria EDIA (Empresa do Alqueva), para verificar uma pequena "anomalia". Na verdade, a fronteira entre Porugal e Espanha é nele assinalada, por sobre as aguas do novo lago, menos na região entre as ribeiras de Olivença e de Alconchel (ou de Táliga).
A razão é simples: Portugal joga aqui, a seu favor, com a velha Questão de Olivença, o que lhe permite controlar as águas da albufeira numa escala à superior do que sucederia se reconhecesse a fronteira na região.
Curiosamente, isto é pouco falado. Exceptua-se o Dicionário Jurídico da Administração Pública,«ultima edição (1999), onde se lê: "(...) Existem, por conseguinte, três troços da fronteira terrestre luso-espanhola a considerar: o primeiro, que vai do Rio Minho à confluência do Caia com o Guadiana, definido pelo Tratado de 1864; o segundo, que vai do Rio Cuncos até à Foz do Guadiana, definido pelo convénio de 1926; e o TERCEIRO, CONSTITUÍDO PELA PARTE DA FRONTEIRA QUE VAI DA CONFLUÊNCIA DO CAIA COM O GUADIANA ATÉ AO RIO CUNCOS, que se ACHA POR DEFINIR POR ACORDO COM ESPANHA em virtude DA QUESTÃO DE OLIVENÇA.;(...) A razão desta delimitação proveio do facto do troço de fronteira ao sul do Caia até ao Rio Cuncos, correspondendo à região de Olivença,n unca ter sido reconhecida por Portugal que, desde 1815, contestou a posse de Olivença pela Espanha. (...)".
Também o livro do prof. Jorge Miranda, de 1994 ("Manual de Direito Constitucional"), a propósito da Artigo 5.º da Constituição ("Portugal abrange o território historicamente definido no continente europeu e os arquipélagos dos Açores e da Madeira"), esclarecia, em nota, que "a definição do território nacional inculca a inclusão de Olivença; e a da Madeira, a do arquipélago das Selvagens, que historicamente (embora não geograficamente) lhe pertencem".
Muito mais actual, o recente livro (de Fevereiro de 2007), CONSTITUIÇÃO DA REPÚBLICA PORTUGUESA - ANOTADA, de J. J. Gomes Canotilho e de Vital Moreira, nos comentários ao Artigo 5.º (recordemos:"1. Portugal abrange o território historicamente definido no continente europeu e os arquipélagos dos Açores e da Madeira."), se esclarece: "O "território historicamente definido no continente europeu" é obviamente o território ibérico confinante com a Espanha (note-se que a fórmula "historicamente definido" permite deixar em aberto a questão de Olivença)".
Igualmente, todos os mapas OFICIAIS portugueses apresentam sempre uma interrupção na linha de fronteira no Guadiana na Região de Olivença.
Há a lamentar aqui muita hipocrisia e muito secretismo, injustificável numa época de boas relações ibéricas e de diplomacia sem segredos. Não me parece que fosse demasiado perturbador referir este aspecto mais vezes, e mais abertamente. Afinal, entre Estados Democráticos, tudo pode ser discutido. E a Espanha também tem as suas reivindicações... que não esconde.
Os segredos do Alqueva são, afinal, em maior número do que se poderia pensar à primeira vista...
Carlos Eduardo da Cruz Luna
ESTREMOZ


4

Pergunta absurda que não pode ser colocada por ser a Espanha o país ocupante. O que realmente importa é isto:


 :arrow: http://www.olivenca.org/imagens/MNE_9537.pdf




Citar
Portugal nunca reconheceu oficialmente a situação. Olivença, do ponto de vista legal, continua a ser nossa. Daí que correspondendo a contactos pontuais da Espanha sobre problemas da região respondemos sempre que de jure é portuguesa.


Embaixador português Carlos Wemans, representante de Portugal na Comissão Internacional de Limites Luso-Espanhola.


E não, a reclamação de Olivença não é feita por um grupinho na web. Esta não é mais que outra afirmação que denota a mais pura má fé. Mas já estamos habituados.

Em relação ao poder e a quem é mais poderoso…não vamos por aí. Felizmente para ambos os povos, a solução terá de ser pacífica. É, como já foi dito aqui muitas vezes, uma mera questão de tempo. Também não fica bem vangloriar-se de poder quando temos na memória mais recente aquilo que um grupo de pés-rapados fez com o seu país no célebre e triste caso do Alakrana.

Um pouco mais de seriedade, se de facto querem ser considerados amigos e aliados.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

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VICTOR4810

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Re: Olivença
« Responder #2553 em: Dezembro 22, 2009, 08:12:11 am »
El caso del Alakrana es muy triste, pero la actitud pacifista en extremo de  este gobierno actual no presupone que vaya a mantenerse on otro futuro gobierno, en otras circunstancias hubiese habido una respuesta demoledora -lo que se merecían los piratas- y punto pelota.
    El parecido entre el contencioso de Gibraltar y la situación de Olivenza es el mismo que entre un huevo y una castaña (ámbas se comen y ahí acaba toda la diferencia).
     Por mí se pueden quedar con Gibraltar para siempre, yo solo quiero que se cumpla en Tratado de Utrech (que fue el que legitimó el expolio) y por supuesto yo no es que volvería a cerrar la verja es que haria un muro como el de Berlín.
     No obstante pienso que cuando para ganarse la vida tengan que trabajar, dejen de vivir de España y la U.E. y se les obligue a acabar con el contrabando y el narcotráfico, se acabó Gibraltar.
      Los benéficos "bifes" que tan "desinteresadamente" han protegido a Portugal durante Siglos son así, benéficos y buenos, pero que muy buenos "aliados", que por cierto ¿donde estaban cuando la inícua guerra colonial?, yo no recuerdo haberlos oído defender las razones de Portugal (que las tenía), en ningún foro internacional.¡
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Luso

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Re: Olivença
« Responder #2554 em: Dezembro 22, 2009, 09:42:39 pm »
O Victor 4810 tem razão.
Até na argumentação nos socorremos dos ingleses (essa gente que sabe mais - muito mais - da poda do que se suspeita).
A verdade e os factos são simples, são-nos favoráveis e bastam-nos. Desenganem-se aqueles que contam com os ingleses para alguma coisa.
Só as jovens e elegantes inglesas nos merecem consideração.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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papatango

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Re: Olivença
« Responder #2555 em: Dezembro 22, 2009, 11:58:24 pm »
Olivença e Gibraltar, são os dois territórios de um país que estão por razões de origem diferente na posse de outro país.
Ainda que o conteudo dos dois tratados e dos dois problemas seja distinto, na forma o problema é exactamente o mesmo, e nega-lo não me parece ser muito honesto.

A Espanha, como a Grã Bretanha assumem posições de muito pouca dignidade. A Espanha tem um problema maior, pois a legitimidade que tem no caso de Gibraltar., perde-a de forma escabrosa, porque tem o seu próprio Gibraltar em Olivença.

Ésta é a realidade, e é assim que o mundo que se interessa pelo tema, vê o problema. É por isso que sempre que se agita a questão de Gibraltar, a posição da Espanha relativamente a Olivença vem à baila.

Foi aliás numa visita a um site sobre Gibraltar que a minha atenção foi alertada para este incrivel caso.
Pessoalmente, a primeira questão que se me colocou, foi a pouca vergonha dos espanhóis, ao terem dois pesos e duas medidas de forma tão descarada.

Mas afinal, a isso nós já estamos habituados...

Quanto ao auxilio dos ingleses, pode ter sido interesseiro, pode ter sido uma quantidade de coisas, mas a verdade é que nos ajudaram. A mesma coisa não podemos dizer da Espanha, país que sempre nos atraiçoou em todas ou quase todas as oportunidades que teve. E se a Espanha fosse um país «irmão», não poderia ter a ficha tão suja como tem neste aspecto.

E para mim que sou apenas um cidadão simples, não é muito distinguir entre os espanhóis e os ingleses.

Antes alguém interesseiro que conhecemos e que sabemos de antemão com o que contamos, que falsos aliados que se passam por grandes amigos e irmãos para na primeira oportunidade nos cravarem uma faca nas costas.
Bastaria uma volta por este fórum para encontrar exemplos disso.
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YOMISMO

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Re: Olivença
« Responder #2556 em: Dezembro 23, 2009, 05:05:54 pm »
Estimado Jorge Pereira, se equivoca totalmente, el actual Gobierno de Portugal NUNCA ha reclamado nada al Gobierno de España, NUNCA es NUNCA (ni directamente ni a través de ningún organismo internacional).

Puede repetir mil veces (170 páginas) sus argumentos y de foristas como usted pero no son los MISMOS argumentos de su gobierno.

Que su gobierno no pone "claramente" los límites de la frontera a España le da igual; los que les vale son los que España pone ya que Olivenza es española. Cuando en el estudio de la Presa de Alqueva España reclamó la contestación técnica, a Portugal no le quedó otra solución que responder informando a España sobre la afectación a las tierras españolas, incluída Olivenza . La consecuencia de no contestar ya se la imagina, España corta el Guadiana y ni una gota de agua para Portugal ni para esta presa.

Portugal no puede reclamar nada internacionalmente ya que NO TIENE DERECHOS y haría el ridículo; esto lo sabe su gobierno aunque internamente, para los portugueses, siga su postura oficial QUE NO ES OTRA QUE LA QUE NO HACER RUIDO Y NO RECLAMAR NADA.

Olvídese de paralelismos con Gibraltar ya que nosotros, los españoles, si somos constantes y tardaremos más o menos pero Gibraltar volverá a ser española.

Y acuerdese, independientemente de los tratados y su validez, España si ha asediado varias veces Gibraltar y ha guerreado con los ingleses, todas las veces que ha hecho falta .

No confunda el gobierno de Zapatero con el carácter de los españoles; creo que se puede imaginar nuestra respuesta tomando como ejemplo lo que pasó con Marruecos y el islote de Peregil; por muy poco no entramos en guerra y le puedo asegurar que había bastantes F-18 y mirage F-1 cargados de bombas por si la cosa se torcía.

Es más, si en la guerra en la que perdieron Olivenza,  España hubiera querido quedarse con más territorio portugués 100% lo hubiera hecho y en estos momentos seguiría siendo español.

Feliz Natal
 

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Duarte

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Re: Olivença
« Responder #2557 em: Dezembro 23, 2009, 05:30:29 pm »
O descaramento e a duplicidade da Espanha não se estende apenas ao caso de Gibraltar, mas também a Ceuta e Melilla..  :twisted:

Quanto aos " F-18 e Mirage F1 cargados de bombas", seriam pilotados por estes garanhões do machismo Castelhano?  
:mrgreen:
слава Україна!
“Putin’s failing Ukraine invasion proves Russia is no superpower"
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Trump é o novo Neville Chamberlain, mas com o intelecto de quem não conseguiu completar a 4a classe.
 

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Jorge Pereira

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Re: Olivença
« Responder #2558 em: Dezembro 24, 2009, 12:45:01 pm »
Citação de: "YOMISMO"
Estimado Jorge Pereira, se equivoca totalmente, el actual Gobierno de Portugal NUNCA ha reclamado nada al Gobierno de España, NUNCA es NUNCA (ni directamente ni a través de ningún organismo internacional).

Puede repetir mil veces (170 páginas) sus argumentos y de foristas como usted pero no son los MISMOS argumentos de su gobierno.

Que su gobierno no pone "claramente" los límites de la frontera a España le da igual; los que les vale son los que España pone ya que Olivenza es española. Cuando en el estudio de la Presa de Alqueva España reclamó la contestación técnica, a Portugal no le quedó otra solución que responder informando a España sobre la afectación a las tierras españolas, incluída Olivenza . La consecuencia de no contestar ya se la imagina, España corta el Guadiana y ni una gota de agua para Portugal ni para esta presa.

Portugal no puede reclamar nada internacionalmente ya que NO TIENE DERECHOS y haría el ridículo; esto lo sabe su gobierno aunque internamente, para los portugueses, siga su postura oficial QUE NO ES OTRA QUE LA QUE NO HACER RUIDO Y NO RECLAMAR NADA.

Olvídese de paralelismos con Gibraltar ya que nosotros, los españoles, si somos constantes y tardaremos más o menos pero Gibraltar volverá a ser española.

Y acuerdese, independientemente de los tratados y su validez, España si ha asediado varias veces Gibraltar y ha guerreado con los ingleses, todas las veces que ha hecho falta .

No confunda el gobierno de Zapatero con el carácter de los españoles; creo que se puede imaginar nuestra respuesta tomando como ejemplo lo que pasó con Marruecos y el islote de Peregil; por muy poco no entramos en guerra y le puedo asegurar que había bastantes F-18 y mirage F-1 cargados de bombas por si la cosa se torcía.

Es más, si en la guerra en la que perdieron Olivenza,  España hubiera querido quedarse con más territorio portugués 100% lo hubiera hecho y en estos momentos seguiría siendo español.

Feliz Natal


Como as suas intervenções se limitam a um sem fim de disparates, sem a mais mínima razoabilidade, mesmo perante evidências óbvias, já a descair para a provocação, numa primeira fase vou pura e simplesmente ignorá-las. Numa primeira fase!


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Recebi um e-mail de um destacado jurista em direito internacional, no qual ele me alerta para o seguinte sobre a questão acima referida do Alqueva:

Portugal ao enviar o referido estudo as entidades espanholas onde distingue claramente entre «Território de Espanha e de Olivença», e essas mesmas autoridades espanholas ao aceitá-lo e processá-lo sem nenhum tipo de reparo a esta distinção, está a existir, segundo ele,  um reconhecimento implícito de que Espanha e Olivença são realidades distintas, abrindo mais uma interessante e importante brecha na tradicional argumentação espanhola. Factor jurídico muito importante na hora de se estabelecerem negociações com vista a devolução do território à soberania portuguesa.

Aliás, este mesmo jurista me indica que ele está convencido que o problema de Olivença não foi ainda resolvido pelo seu “paralelismo dependente” com a questão de Ceuta e Melilla. Segundo ele, não fosse esta questão entre Espanha e Marrocos, já Espanha teria devolvido Olivença há muito tempo.

Interessante. E já agora, muito obrigado.
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Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






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Re: Olivença
« Responder #2559 em: Dezembro 24, 2009, 12:52:32 pm »
Citação de: "YOMISMO"
Estimado Jorge Pereira, se equivoca totalmente, el actual Gobierno de Portugal NUNCA ha reclamado nada al Gobierno de España, NUNCA es NUNCA (ni directamente ni a través de ningún organismo internacional).

Puede repetir mil veces (170 páginas) sus argumentos y de foristas como usted pero no son los MISMOS argumentos de su gobierno.

Que su gobierno no pone "claramente" los límites de la frontera a España le da igual; los que les vale son los que España pone ya que Olivenza es española. Cuando en el estudio de la Presa de Alqueva España reclamó la contestación técnica, a Portugal no le quedó otra solución que responder informando a España sobre la afectación a las tierras españolas, incluída Olivenza . La consecuencia de no contestar ya se la imagina, España corta el Guadiana y ni una gota de agua para Portugal ni para esta presa.

Portugal no puede reclamar nada internacionalmente ya que NO TIENE DERECHOS y haría el ridículo; esto lo sabe su gobierno aunque internamente, para los portugueses, siga su postura oficial QUE NO ES OTRA QUE LA QUE NO HACER RUIDO Y NO RECLAMAR NADA.

Olvídese de paralelismos con Gibraltar ya que nosotros, los españoles, si somos constantes y tardaremos más o menos pero Gibraltar volverá a ser española.

Y acuerdese, independientemente de los tratados y su validez, España si ha asediado varias veces Gibraltar y ha guerreado con los ingleses, todas las veces que ha hecho falta .

No confunda el gobierno de Zapatero con el carácter de los españoles; creo que se puede imaginar nuestra respuesta tomando como ejemplo lo que pasó con Marruecos y el islote de Peregil; por muy poco no entramos en guerra y le puedo asegurar que había bastantes F-18 y mirage F-1 cargados de bombas por si la cosa se torcía.

Es más, si en la guerra en la que perdieron Olivenza,  España hubiera querido quedarse con más territorio portugués 100% lo hubiera hecho y en estos momentos seguiría siendo español.

Feliz Natal


Como as suas intervenções se limitam a um sem fim de disparates, sem a mais mínima razoabilidade, mesmo perante evidências óbvias, já a descair para a provocação, numa primeira fase vou pura e simplesmente ignorá-las. Numa primeira fase!


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Recebi um e-mail de um destacado jurista em direito internacional, no qual ele me alerta para o seguinte sobre a questão acima referida do Alqueva:

Portugal ao enviar o referido estudo as entidades espanholas onde distingue claramente entre «Território de Espanha e de Olivença», e essas mesmas autoridades espanholas ao aceitá-lo e processá-lo sem nenhum tipo de reparo a esta distinção, está a existir, segundo ele,  um reconhecimento implícito de que Espanha e Olivença são realidades distintas, abrindo mais uma interessante e importante brecha na tradicional argumentação espanhola. Factor jurídico muito importante na hora de se estabelecerem negociações com vista a devolução do território à soberania portuguesa.

Aliás, este mesmo jurista indica-me que ele está convencido que o problema de Olivença não foi ainda resolvido pelo seu “paralelismo dependente” com a questão de Ceuta e Melilla. Segundo ele, não fosse esta questão entre Espanha e Marrocos, já Espanha teria devolvido Olivença há muito tempo.

Interessante. E já agora, muito obrigado.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

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gaia

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Re: Olivença
« Responder #2560 em: Dezembro 24, 2009, 08:17:46 pm »
Como Papatango , disse e bem , é preferivel, ter um aliado interesseiro, mas que nos ajudou a manter a independencia,e não só.
O problema dos espanhóis , é que durante a sua história , a sua capital esteve sempre ameaçada em termos terrestre, basta ver a facilidade com que o Marquês das minas chega a Madrid , na guerra de sucessão espanhola.
O problema é que 1640, foi o principio da derrocada do império espanhol, a revolta portuguesa, foi principio do declinio .
A traição espanhola esteve sempre patente , a mão invisivel de Filipe II em Alcacer Quibir , em não autorizar recrutamento, e tentar por diversos meios , entre eles espionagem Marrocos.
A conquista de Portugal pelos seus terços de mercenários, em que os meios navais e terrestres portugueses estavam no extremo oriente.
O irmão de D.joão IV , D. Duarte nunca foi libertado.
A traição espanhola , depois da guerra do Roussilon, que dá origem á guerra das laranjas.
A tentativa de traição de Alfonso XII, da frente popular , de Franco e actualmente a tentativa de control económico , mas já começa a falhar.
Há um aspecto que escapa , que a Espanha não devolve Olivença com o argumento de Portugal e Brasil terem ocupado , território espanhol no sul do Brasil.
Houve dois tratados o de 1750, e o de Santo Ildefonso , muito desfavorável para Portugal , porque a sua aliada estava em apuros , com a guerra de independencia dos EUA , e é nesse periodo em que existe um grande investimento para renovar a marinha , e quando se dá a guerra das laranjas , havia tropas portuguesas prontas para avançar e ocupam 6 milhões quilómetros quadrados.
Depois com D. João VI a banda oeste é ocupada , e criada a provincia de cisplatina , que é actualmente o Uruguai.
O exercito espanhol durante este episódio faz manobras perto da fronteira portuguesa, para intimidar, mas o Ingleses também intimidavam.
Acho que o próprio Beresford , queria ocupar Olivença , para cumprir o tratado de Viena.
 

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Jorge Pereira

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Re: Olivença
« Responder #2561 em: Dezembro 26, 2009, 12:41:10 am »
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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VICTOR4810

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Re: Olivença
« Responder #2562 em: Dezembro 26, 2009, 03:27:06 pm »
SIMPLEMENTE: Recordar al Sr. DUARTE que no es ético hacer mofa de los homosexuales, que tambien son hijos de Dios y ciudadanos del mundo, yo no comparto sus ideas y gustos, pero haberlos haylos y debemos y tenemos que convivir con ellos.
Por último recordarle qque en Portugal, tambien los hay.¡¡¡
Un poco de respeto laico (para los nó creyentes) y un poco de caridad cristiana-para los demás- en este caso, sería bien recibida.
Feliz Navidad.
1.492, DESCUBRIMOS EL PARAISO.
"SIN MAS ENEMIGOS QUE LOS DE MI PÁTRIA"
 

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Vicente de Lisboa

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Re: Olivença
« Responder #2563 em: Dezembro 26, 2009, 04:15:41 pm »
Citação de: "gaia"
O problema é que 1640, foi o principio da derrocada do império espanhol, a revolta portuguesa, foi principio do declinio .
Vamos ver se conseguimos fazer desta thread algo mais que sempre os mesmos cabeçudos à cabeçada:

Eu diria que 1640 não é o principio, mas uma consequência do declínio do Império Espanhol na Europa. O Inicio é a revolta dos Países Baixos, que vão acabar por consumir imensos recursos e desviar a atenção do Governo Filipino para longe de Portugal.
 

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gaia

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Re: Olivença
« Responder #2564 em: Dezembro 27, 2009, 03:21:52 pm »
Caro Vincente de Lisboa:
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Acho que não foi uma consequencia, o processo da restauração já estava em marcha , bem antes de 1640, só estavam á espera do momento certo.
A batalha de Las Dunas ( até foi mais importante), a revolta da Catalunha e guerra da Flandres, só catalizaram, mas o acontecimento que mais pesou na corte de madrid , foi a revolta de Portugal, existe um livro sobre essa revolta e que explica bem o ambiente negro e sinistro que se instalou na corte espanhola, quando tomaram conhecimento, porque sabiam que as hipóteses de ser bem sucedida