[nelson38899]

Não têm o essencial, mas andam a gastar dinheiro em submarinos nucleares e porta-aviões  

Por isso é que continuo a dizer que os brazucas não percebem nada de defesa. Gerir umas Forças Armadas é como gerir uma empresa, primeiro o básico e só depois o resto.

[Cabeça de Martelo]

Vou tentar dar a minha perspectiva dos problemas que estão a afectar a Marinha Brasileira.

A Marinha tem dois programas distintos de aquisição de meios navais de superfície, um é de 5 Fragatas de 6000 toneladas com tudo de bom, a outra é de 4 Corvetas de com o máximo de produtos Made in Brasil e feito no dito país.

Pelo que li a aquisição das Fragatas de 6000 toneladas está em águas de bacalhau por causa da crise, já o CV3, parece que está indo no bom caminho. É claro que entre desenharem, começarem a construir e finalmente entrarem em serviço ainda vai demorar uns quantos anos.

  http://www.defesaaereanaval.com.br/barr ... licitacao/

Neste momento o navio projectado já vai nas 3000 toneladas, por isso já é uma Corveta com alguma dimensão.

Os mais recentes navios da Marinha Brasileira são os Navios de Patrulhamento Oceânicos.

[dc]

Eles já têm o pensamento de "potência mundial" sem o serem... Consideravam-se uma das potências emergentes, juntamente com a China e a India, portanto pensaram "se eles têm porta-aviões, nós também temos de ter!"... No entanto, verdade seja dita, para um país que se considera uma das potências emergentes, militarmente a sua qualidade é risória... sim estão melhores que nós na maior parte dos aspectos, mas comparativamente a outras potências, nem lhes faziam moça... O exército é capaz de ser o que se safa melhor, depois a força aérea anda às aranhas, preferiu o Gripen, quando atendendo às dimensões do país, havia muito melhores escolhas (de todos os concorrentes, provavelmente escolheram o que tem menor raio de acção e menor capacidade de transportar armamentos), depois os AMX para a sua função aguentam-se bem, já os F-5 são aviões que em pleno 2015 estão em modernização, quando a maior parte dos países já os anda a retirar do serviço... depois fale-se dos helicópteros de ataque, já tem os Mi-35, e pelos vistos o exército quer uns também, mas diferentes... (lá está, armam-se em potência, com dois tipos de Helis de ataque, só falta a marinha escolher ainda outro diferente para o porta-aviões fantasma...). A marinha deve ser o pior... falam de nós com navios "velhos", no entanto são eles que têm navios principais com mais de 30 anos, e o número também é risório tendo em conta o estatuto de potência... mas lá está, querem o porta-aviões, sem escoltas para o proteger e com uma ala aérea dos anos 60/70, mas o que importa é dizerem ao mundo que estão no grupo exclusivo dos porta-aviões, o mesmo se passa com o submarino nuclear... é mais para "fingir que sim" do que propriamente uma necessidade que tinham...

[Alvalade]

Lá está andarem a gastar dinheiro num porta-aviões quando as "escoltas" estão a cair de podre é uma coisa que não se percebe.

Como alguém já aqui disse em caso de guerra e sem as escoltas o São Paulo é o primeiro a ser metido a pique (se conseguir sair do porto).

 Basicamente eles estão a gastar dinheiro no maior alvo do mundo.

[mafets]

Em termos navais, a defesa brasileira é uma bandalheira pegada (deculpem, e com todo o respeito que tenho pela MB, Brasil e Brasileiros, não me ocorre outra coisa). Distribuem dinheiro a toda a gente, lançam projectos uns em cima dos outros e a maior parte das vezes acabam a comprar o que lhes aparece à frente, o que obviamente nem sempre é bom. Mas vamos aos factos:


Mandam para a sucata o Minas Gerais (1º acima, segundo a estimativa oficial porque era pequeno e tinha uma velocidade baixa, sendo que é a mesma de qualquer lpd ou navio de desembarque) e compram o S. Paulo, limpo de armas, sem um único avião, exactamente para lhe colocar a mesma ala aérea que argentinos e australianos já operavam desde o final dos anos 60. Num NAE já da década de 60, colocar a Embraer a modificar A4, a March Aviation os Tracker e adquirir os Sh-60, é no mínimo surrealista. Com o navio a dar problemas uns atrás dos outros, prosseguir com o programa já é burrice (tendo em conta que a Espanha tem um porta-aviões mais recente encostado e a Italia sempre teve disponível para vender o seu mais antigo). Para ajudar à festa ainda tem esperanças de desenvolver um Gripen Naval capaz de operar no ex-foch que espera-se esteja operacional até 2039.  :shock:  


Por ultimo os submarinos, novamente é difícil de entender quando por exemplo o Tikuna (o seu irmão foi cancelado) foi construído em 2006 (a classe Tupi de 4 unidades dita entre 1989 e 1999). Quanto muito apenas agora se justificaria lançar as bases para a substituição da actual frota e não à quase uma década atrás, com o tipo Scorpene sem AIP e um submarino nuclear que dará uma manutenção cara a uma MB que tem de desactivar navios para tirar peças para outros.


Novamente à aqui uma questão de prioridades que não se entende, quando o próprio pais apenas tem 4 patrulhas oceânicos modernos (compra nova de ocasião aos britânicos por desistência do comprador), possui uma frota anfíbia na maioria com navios dos anos 60 e além dos problemas já referidos, pretende ter uma base permanente na antárctica (a anterior ardeu por erro humano) com toda a estrutura e navios de apoio que necessita e no futuro necessitará (entretanto o C-130 da FAB lá acidentado ainda continua no mesmo sitio e não se sabe quando será retirado). É certo que a MB tem recebido helicópteros novos, veículos e armamento, mas isso não apaga a péssima planificação que no geral e principalmente a Marinha Oceânica (a fluvial vejo muito melhor planificada), é vítima com consequente perda de operacionalidade e recursos. http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_das_embarca%C3%A7%C3%B5es_da_Marinha_do_Brasil



Cumprimentos

[NVF]

mafets -- não te esqueças que num porta aviões convencional a velocidade é fundamental, caso contrário pode não haver sustentação suficiente para os aviões descolarem com cargas maiores (incluindo combustível). De acordo com as specs originais, o Minas dava 25 nós e o SP 35 nós , no entanto, duvido que o SP consiga atingir essa velocidade hoje em dia. A MB parece ter optado há muito tempo por PA's convencionais, pelo que os PA's de ski jump que mencionaste não lhes servem, além disso teriam que adquirir Harrier II, o que iria aumentar os custos. Mas concordo em absoluto com as tuas considerações.

[mafets]

mafets -- não te esqueças que num porta aviões convencional a velocidade é fundamental, caso contrário pode não haver sustentação suficiente para os aviões descolarem com cargas maiores (incluindo combustível). De acordo com as specs originais, o Minas dava 25 nós e o SP 35 nós , no entanto, duvido que o SP consiga atingir essa velocidade hoje em dia. A MB parece ter optado há muito tempo por PA's convencionais, pelo que os PA's de ski jump que mencionaste não lhes servem, além disso teriam que adquirir Harrier II, o que iria aumentar os custos. Mas concordo em absoluto com as tuas considerações.

Certo. Mas as limitações eram iguais aos P.A. Australianos e Argentinos (exactamente da mesma classe, ou seja da Majestic feita ainda na segunda guerra mundial http://en.wikipedia.org/wiki/1942_Design_Light_Fleet_Carrier), que operaram décadas com exactamente os mesmos tipos de aparelhos. Além disso a MB poderia à mesma reformar os Trader para reabastecimento em voo (embora ache que o AEW seria uma prioridade maior já que os A4 sempre se reabasteceram uns aos outros com o kit respectivo nas marinhas citadas). Havia também alguma capacidade de renovação dos A4 e Traker/Trader em si já que o 25 de Mayo chegou a operar com o Turbo Tracker e Super Etendard (pelo menos nas catapultas). Além disso eu citei a "versão oficial" para mandarem o Minas Gerais para a Sucata (como se um LPD fosse mais rápido e na MB sem escoltas ficasse para trás  :roll:


Quanto à questão dos P.A. convencionais versus STOL, tendo em conta os gastos de aquisição, modernização, renovações e nova modernização do S.Paulo, com os gastos da Embraer para modernizar os A4 e da March para modernizar os Trader, não valia mais financeiramente ter comprado o Invencible (ou o Príncipe das Astúrias ou o Garibaldi) e ter adquirido uns quantos Harrier e Sea KIng AEW desactivados aos Britânicos, mandando a doutrina do P.A. convencional "às malvas" e tendo um P.A. minimamente operacional?  



Saudações

[Cláudio C.]

Eles já têm o pensamento de "potência mundial" sem o serem... Consideravam-se uma das potências emergentes, juntamente com a China e a India, portanto pensaram "se eles têm porta-aviões, nós também temos de ter!"... No entanto, verdade seja dita, para um país que se considera uma das potências emergentes, militarmente a sua qualidade é risória... sim estão melhores que nós na maior parte dos aspectos, mas comparativamente a outras potências, nem lhes faziam moça... O exército é capaz de ser o que se safa melhor, depois a força aérea anda às aranhas, preferiu o Gripen, quando atendendo às dimensões do país, havia muito melhores escolhas (de todos os concorrentes, provavelmente escolheram o que tem menor raio de acção e menor capacidade de transportar armamentos), depois os AMX para a sua função aguentam-se bem, já os F-5 são aviões que em pleno 2015 estão em modernização, quando a maior parte dos países já os anda a retirar do serviço... depois fale-se dos helicópteros de ataque, já tem os Mi-35, e pelos vistos o exército quer uns também, mas diferentes... (lá está, armam-se em potência, com dois tipos de Helis de ataque, só falta a marinha escolher ainda outro diferente para o porta-aviões fantasma...). A marinha deve ser o pior... falam de nós com navios "velhos", no entanto são eles que têm navios principais com mais de 30 anos, e o número também é risório tendo em conta o estatuto de potência... mas lá está, querem o porta-aviões, sem escoltas para o proteger e com uma ala aérea dos anos 60/70, mas o que importa é dizerem ao mundo que estão no grupo exclusivo dos porta-aviões, o mesmo se passa com o submarino nuclear... é mais para "fingir que sim" do que propriamente uma necessidade que tinham...

Olhe que não sei se estão assim tão melhores que nós... Só se for em números, e mesmo em números se fizermos a comparação da devida proporção...

É verdade que se nota algum desdem dos brasileiros pelos "portuga" em alguns espaços dos temas militares, mas penso que deveriam olhar primeiro para o anão militar que são comparativamente ao tamnho do seu país...

[mafets]

Eles já têm o pensamento de "potência mundial" sem o serem... Consideravam-se uma das potências emergentes, juntamente com a China e a India, portanto pensaram "se eles têm porta-aviões, nós também temos de ter!"... No entanto, verdade seja dita, para um país que se considera uma das potências emergentes, militarmente a sua qualidade é risória... sim estão melhores que nós na maior parte dos aspectos, mas comparativamente a outras potências, nem lhes faziam moça... O exército é capaz de ser o que se safa melhor, depois a força aérea anda às aranhas, preferiu o Gripen, quando atendendo às dimensões do país, havia muito melhores escolhas (de todos os concorrentes, provavelmente escolheram o que tem menor raio de acção e menor capacidade de transportar armamentos), depois os AMX para a sua função aguentam-se bem, já os F-5 são aviões que em pleno 2015 estão em modernização, quando a maior parte dos países já os anda a retirar do serviço... depois fale-se dos helicópteros de ataque, já tem os Mi-35, e pelos vistos o exército quer uns também, mas diferentes... (lá está, armam-se em potência, com dois tipos de Helis de ataque, só falta a marinha escolher ainda outro diferente para o porta-aviões fantasma...). A marinha deve ser o pior... falam de nós com navios "velhos", no entanto são eles que têm navios principais com mais de 30 anos, e o número também é risório tendo em conta o estatuto de potência... mas lá está, querem o porta-aviões, sem escoltas para o proteger e com uma ala aérea dos anos 60/70, mas o que importa é dizerem ao mundo que estão no grupo exclusivo dos porta-aviões, o mesmo se passa com o submarino nuclear... é mais para "fingir que sim" do que propriamente uma necessidade que tinham...

Olhe que não sei se estão assim tão melhores que nós... Só se for em números, e mesmo em números se fizermos a comparação da devida proporção...    

[Edu]

Todos nós sabemos que o grande mal do Brasil é a corrupção. Acontece que mesmo na generalidade dos países corruptos (principalmente ditaduras) a defesa é uma área que costuma ser levada a sério, mesmo que saúde e educação não o sejam.

No Brasil nem a defesa é levada a sério. O Brasil tem uma população 20 vezes superior à portuguesa, uma área geográfica 92 vezes superior à de Portugal e um PIB cerca de 11 vezes superior ao português.

No entanto se a marinha portuguesa enfrentasse a marinha brasileira em espaço neutro não é certo que a marinha portuguesa saísse derrotada. Os números pendem para o lado brasileiro, mas tecnologicamente a marinha portuguesa é bastante mais avançada.

Quanto à força aérea então aí penso que não há muito a dizer, o F-16 é muito, mas muito superior ao F-5. E a diferença de números aí penso que não ajudaria.

Na única coisa em que o Brasil é claramente superior é no exercito, o problema é que eles tinham obrigação de serem superiores em tudo.

Basicamente o Brasil acha-se grande quando claramente não o é do ponto de vista militar. O dinheiro que andam a gastar no porta-aviões e submarino nuclear podia e devia ser aplicado em modernos escoltas oceânicos e 4 ou 5 submarinos como o nosso tridente.

A compra do Gripen para o país da dimensão do Brasil é absurda. Mesmo para portugal (92 vezes mais pequeno sem considerar o mar) o Gripen seria um caça a meu ver algo insuficiente e um downgrade de algumas capacidades quanto comparado ao F-16. Para um país da dimensão do Brasil é incompreensível. Além de que pessoalmente não acredito que comprem os cerca de 120 Gripens como tem vindo a ser divulgado. Se chegarem aos 50 já não vão mal. Mas no entanto teimam em exigir transferência de tecnologia quando não têm claramente dinheiro para comprar um número considerável de aparelhos.

Os desdém deles perante Portugal simplesmente mostra a insegurança que os brasileiros sentem pela sua própria falta de capacidade. Só o compararem-se a um país 92 vezes mais pequeno mostra o quando a fasquia deles está baixa. O Brasil devia comparar-se com a Espanha, com a França, com a Alemanha.

E relativamente aos planos de armamento que têm só posso dizer o seguinte, são uns sonhadores. Nem quero imaginar como lhes vai cair se ficarem sem o Sciroco para Portugal, ou melhor, até sei, vão dizer que era um mau negócio.

[mafets]

E relativamente aos planos de armamento que têm só posso dizer o seguinte, são uns sonhadores

http://www.naval.com.br/blog/2015/03/21/a-esquadra-que-o-brasil-merece/




E uns grandes artistas :twisted:  
http://www.naval.com.br/blog/2015/03/23/caso-perca-mais-verbas-marinha-deve-desincorporar-uma-fragata-e-uma-corveta/

A Marinha está organizando planos de contingência para enfrentar uma fase de grave diminuição do seu orçamento.

Dependendo da extensão dos cortes previstos para este ano e para 2016, o comando da Força pode autorizar a desincorporação de uma fragata – supostamente uma Tipo 22 (classe “Greenhalgh”) – e de uma corveta classe “Inhaúma”.

No momento, a baixa em mais de dois navios não é considerada.

As quatro fragatas classe “Greenhalgh” adquiridas pelo Brasil nos anos de 1990, foram construídas com a tecnologia da primeira metade da década de 1970, e em seus primeiros 20 anos de uso a serviço da Marinha Real britânica (Royal Navy) conquistaram boa reputação.

Pelo menos nós se vier o Siroco,não perdemos nenhuma fragata...



Cumprimentos PORTUGUESES  

[Cláudio C.]

Quantidade de meios, tecnologia dos mesmo e outra coisa, a sua operacionalidade!!! Penso que só no primeiro quesito eé que a nossa Marinha fica a dever à MB por questões obvias. Mas também nao pretendo estar aqui a alimentar rancores eheh Ate acho é que as duas marinha deveria cooperar muito mais!

[Cabeça de Martelo]

Também eu, mas pelo que eu vejo a nossa prioridade é OTAN, PALOPs, norte de África e só depois tudo o resto.

[Edu]

Quantidade de meios, tecnologia dos mesmo e outra coisa, a sua operacionalidade!!! Penso que só no primeiro quesito eé que a nossa Marinha fica a dever à MB por questões obvias. Mas também nao pretendo estar aqui a alimentar rancores eheh Ate acho é que as duas marinha deveria cooperar muito mais!

Isto não é uma questão de estar a alimentar rancores, estamos apenas a analisar factos. E é um facto que a marinha brasileira é demasiadamente ineficiente.

Gastam o (aparentemente pouco) dinheiro que têm em meios menos necessários ficando sem dinheiro para o que interessa. Os casos do porta-aviões e submarino nuclear, são como disse e bem o mafets simplesmente surreais.  

Quanto à cooperação concordo. Já há cooperação na aeronáutica, porque não cooperar também a nível naval? Se calhar o NPO seria um navio interessante para a marinha brasileira. Com um pouco mais de armamento talvêz até desse uma coverta jeitosa para eles a preços mais simpaticos.

Da mesma forma acho que o super tucano seria bom para a nossa força aérea.

Agora o mal é mesmo eles não meterem de uma vez os pés na terra. A marinha brasileira parecem aquelas familias que compram um mercedes novo mas depois vivem numa casa a cair de podre e mal têm dinheiro para comer.

[Cláudio C.]

Concordo camarada Edu.