Fragatas Classe Bartolomeu Dias

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #1260 em: Junho 22, 2024, 10:39:36 am »
Repetidamente voltam a falar na Ucrânia sem marinha a fundar navios da Rússia.
Enquadrem isso ao menos

Os navios na maior parte dos casos estão fundeados. Estão em zonas limitadas a um espaço relativamente próximo dos atacantes.
Também um Destroyer americano ficou danificado com um barco de pesca. E por isso a nossa frota de pesca deve servir? Então corram com os moinantes gastadores de mordomias e mantenham uma boa frota de pesca com gajos tesudos e muito C4
Não é como o mar aberto no Atlântico
O Moskova teve ser com misseis, pois estava bem mais ao largo.
E um navio obviamente, tem mais dificuldade em proteger-se estando fundeado com tripulação de guarda( mais ou menos) do que a navegar com os sistemas todos em operação e a tripulação de serviço.

"Drones de 1000 euros". Até os de 400 se usados de surpresa a aproveitar o terreno

Achar que as situações em concreto de alvos navais destruídos ou danificados na Ucrânia  é o mesmo que ter de permanecer e combater no mar aberto, é mesmo não querer ver. Anda tudo é a querer brincar com o joy stick nos gabinetes

Essa bimby afragatada carregada de drones é um belo alvo. Isso sim. Ou então sai tão caro que dava para duas Fragatas. Porque tem de ter defesa contra submarinos, contra misseis curto e médio alcance mínimo, defesa contra drones, misseis para atacar não precisam porque mandam as tais dezenas de drones. Mas só se for dos que possam atingir navios com eficácia(a que preço unitário?).

O ridículo disto é tanto que depois adquirem motas sidcar. Ou seja uns pipis andam de joystick na mão e os outros a pisar lama e areia andam a fazer figuras parvas

« Última modificação: Junho 22, 2024, 10:42:27 am por Pescador »
 
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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #1261 em: Junho 22, 2024, 01:40:52 pm »
Qual é a marinha mais competente que a russa que pode ser nossa inimiga? Para que marinha se estão a preparar as marinhas europeias?

A Marinha Russa com novas doutrinas e em mar aberto? Com possibilidade de ter superioridade aérea? Ou estás a sugerir que os países da NATO, vão abdicar de navios e mísseis, para usar drones contra os russos?  ::)

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Se tivesse outro a correr contra si, já fazia algum sentido.
O objetivo da pergunta é que neste momento uma marinha a sério, que por acaso é a nossa unica real possivel inimiga, está a levar uma coça de uma marinha sem navios, que recorre a uma arma hiper desvalorizada neste forum.
O Swarming e a Inteligencia Artificial são risco enormes, que não são futuro, estão já ai. Um computador de AI da Nvidia para drones custa 60$

Se o outro estiver lesionado, ou não lhe apetecer correr, ou estiver a correr em areia. As variáveis contam, mas vamos andar a fingir que não, só para tentar favorecer a narrativa. Está certo.

O mundo real, diz-te que uma Marinha mal preparada, vai sofrer baixas terríveis de N ameaças. A doutrina russa para destruir USVs kamikaze, passa por helicópteros com metralhadoras, e canhões/armas ligeiras dos navios em si, e mais nada. Nem os seus navios, nem a sua marinha, estão preparados para lidar com ameaças assimétricas.
Coloca na mesma Marinha Russa, uma mínima capacidade de aviso antecipado, e acesso a helicópteros modernos com armamento guiado, e de repente os USVs kamikaze perdem grande parte da sua eficácia. É fácil usar uma arma "nova" para atacar navios que não estão preparados para a enfrentar. O desafio depois vai ser fazer o mesmo, contra Marinhas que se adaptaram a esta realidade.

Falar em arma hiper desvalorizada, é de quem não lê, ou não compreende patavina do que se fala no Fórum. Uma coisa é valorizar, outra coisa é pintá-la como arma milagrosa. Quem está a desvalorizar alguma coisa, são os obcecados com drones, que se preocupam tanto com eles, que se esquecem das outras ameaças todas que uma Marinha enfrenta, ou que uma Marinha pode colocar ao adversário.

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Se calhar aquilo a que chama de "milagres" já está ai ou então está muito próximo.
Basta ver a Eurosatory e a quantidade de drones lá apresentados, como os "unmanned surface vehicle" à boleia da eficacia da pequena Marinha Ucraniana contra a Poderosa Marinha russa.
A Inteligencia artificial e os "unmanned vehicle" são as estrelas desta exposição.

Sabes o que realmente seria uma arma milagrosa? Uma arma que sozinha ganha uma guerra, que é invulnerável, que substitui todas as outras armas, ou todos estes juntos. Os drones não são nenhuma delas.

Os USVs já andavam a ser desenvolvidos há pelo menos 2 décadas (ver Protector USV). A utilização de doutrinas kamikaze então, já era empregue na II GM. Um simples míssil, é uma arma kamikaze. E os simples mísseis já podem ser lançados em ataques de saturação, com efeitos potencialmente muito mais devastadores, e mais tarde ou mais cedo poderão utilizar tecnologia IA. Nada do que tem sido apresentado de drones, é algo inédito. O seu ponto forte, é o baixo custo, que permite o seu emprego em grandes quantidades. O seu baixo custo, também lhes dá limitações, porque quanto mais tecnologia ou capacidades quiserem incorporar num drone, mais caro ele fica.

Mas parece-me evidente que neste momento, o Bubas já só está a debater porque sim.
 
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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #1262 em: Junho 22, 2024, 02:13:44 pm »
Na volta vamos copiar a marinha Ucraniana.  Deixar de ter navios e passar só a ter drones.
O primeiro objectivo está quase atingido!

"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #1263 em: Junho 22, 2024, 04:06:50 pm »
Na volta vamos copiar a marinha Ucraniana.  Deixar de ter navios e passar só a ter drones.
O primeiro objectivo está quase atingido!



Aí para a música. Deixar de ter Marinha, implica uma imensidão de tachos que acabam.
Teremos é uma Marinha disruptiva (com a realidade). Mas se gostam tanto de joystick porque não os das RWS que estão ausentes nos navios?


Meto aqui a Turca também, para não mostrar preferencia.
Se a Embraer fizer comprem

Temos 2 Marlin e não conseguimos comprar mais, tão coitados somos
« Última modificação: Junho 22, 2024, 04:11:13 pm por Pescador »
 
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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #1264 em: Junho 22, 2024, 04:27:34 pm »
Não  é definitivamente o que eu defendo.
A provocação apenas serviu para mostrar que os drones estão a ser mais relevantes do que boa parte do fórum considera.
Eu continuo a crer que fragatas bem equipadas e bem pensadas devem ser, juntamente com os submarinos, a base da nossa marinha.

Na volta vamos copiar a marinha Ucraniana.  Deixar de ter navios e passar só a ter drones.
O primeiro objectivo está quase atingido!


 

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #1265 em: Junho 22, 2024, 07:11:37 pm »
Qual é a marinha mais competente que a russa que pode ser nossa inimiga? Para que marinha se estão a preparar as marinhas europeias?

A Marinha Russa com novas doutrinas e em mar aberto? Com possibilidade de ter superioridade aérea? Ou estás a sugerir que os países da NATO, vão abdicar de navios e mísseis, para usar drones contra os russos?  ::)


Não me ouviu em lado nenhum dizer que as Marinhas devem abdicar de navios com misseis. Tenho vários posts a defender fragatas, que considero essenciais, e é uma das ideias que gostava de ver o CEMA esclarecer. Afinal no plano de compras da Marinha Portuguesa estão lá fragatas, e na Marinha comandada por este CEMA existe uma unidade para estudar fragatas. Dai não entender muitas das suas afirmações sobre esses navios.


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Se tivesse outro a correr contra si, já fazia algum sentido.
O objetivo da pergunta é que neste momento uma marinha a sério, que por acaso é a nossa unica real possivel inimiga, está a levar uma coça de uma marinha sem navios, que recorre a uma arma hiper desvalorizada neste forum.
O Swarming e a Inteligencia Artificial são risco enormes, que não são futuro, estão já ai. Um computador de AI da Nvidia para drones custa 60$

Se o outro estiver lesionado, ou não lhe apetecer correr, ou estiver a correr em areia. As variáveis contam, mas vamos andar a fingir que não, só para tentar favorecer a narrativa. Está certo.

Eu estava a considera-lo a Marinha Ucraniana, não percebo como considera a Mariha Russa "lesionada e sem vontade de correr"". A Marinha Russa estava a ser fundamental no bombardeamento da Ucrânia.


O mundo real, diz-te que uma Marinha mal preparada, vai sofrer baixas terríveis de N ameaças. A doutrina russa para destruir USVs kamikaze, passa por helicópteros com metralhadoras, e canhões/armas ligeiras dos navios em si, e mais nada. Nem os seus navios, nem a sua marinha, estão preparados para lidar com ameaças assimétricas.
Coloca na mesma Marinha Russa, uma mínima capacidade de aviso antecipado, e acesso a helicópteros modernos com armamento guiado, e de repente os USVs kamikaze perdem grande parte da sua eficácia. É fácil usar uma arma "nova" para atacar navios que não estão preparados para a enfrentar. O desafio depois vai ser fazer o mesmo, contra Marinhas que se adaptaram a esta realidade.

Concordo, apesar que se der uma vista de olhos na Eurosatory vái ver um aumento da presença de drones de superfície, bem mais difíceis de lidar e detetar.


Falar em arma hiper desvalorizada, é de quem não lê, ou não compreende patavina do que se fala no Fórum. Uma coisa é valorizar, outra coisa é pintá-la como arma milagrosa. Quem está a desvalorizar alguma coisa, são os obcecados com drones, que se preocupam tanto com eles, que se esquecem das outras ameaças todas que uma Marinha enfrenta, ou que uma Marinha pode colocar ao adversário.


Sim, capacidade mental limitada é uma característica minha. Já dizer que sou obsecado por drones quando estamos a responder a um post que começa com "só uma provocação", demonstra superioridade. principalmente quando creio que já discutimos sobre as Mogami, o que me parece que apesar de nome japonês não é um drone.



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Se calhar aquilo a que chama de "milagres" já está ai ou então está muito próximo.
Basta ver a Eurosatory e a quantidade de drones lá apresentados, como os "unmanned surface vehicle" à boleia da eficacia da pequena Marinha Ucraniana contra a Poderosa Marinha russa.
A Inteligencia artificial e os "unmanned vehicle" são as estrelas desta exposição.

Sabes o que realmente seria uma arma milagrosa? Uma arma que sozinha ganha uma guerra, que é invulnerável, que substitui todas as outras armas, ou todos estes juntos. Os drones não são nenhuma delas.

Pelo menos temos uma definição, agora encontre lá algum texto meu onde considere os drones essa arma milagrosa.


Os USVs já andavam a ser desenvolvidos há pelo menos 2 décadas (ver Protector USV). A utilização de doutrinas kamikaze então, já era empregue na II GM. Um simples míssil, é uma arma kamikaze. E os simples mísseis já podem ser lançados em ataques de saturação, com efeitos potencialmente muito mais devastadores, e mais tarde ou mais cedo poderão utilizar tecnologia IA. Nada do que tem sido apresentado de drones, é algo inédito. O seu ponto forte, é o baixo custo, que permite o seu emprego em grandes quantidades. O seu baixo custo, também lhes dá limitações, porque quanto mais tecnologia ou capacidades quiserem incorporar num drone, mais caro ele fica.

Mas parece-me evidente que neste momento, o Bubas já só está a debater porque sim.

Se calhar é isso. Tenho tentado responder educadamente, mas tem razão, não sou militar e os conhecimentos que tenho se calhar são reduzidos para estas discuções.
Como estamos num pais livre, vou continuar a intervir.
 

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #1266 em: Junho 22, 2024, 11:50:34 pm »
A provocação apenas serviu para mostrar que os drones estão a ser mais relevantes do que boa parte do fórum considera.

Excepto que em lado nenhum se diz que os drones são irrelevantes. Se compreendem mal, ou escolhem não compreender por uma questão "provocação", é convosco.

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Não me ouviu em lado nenhum dizer que as Marinhas devem abdicar de navios com misseis. Tenho vários posts a defender fragatas, que considero essenciais, e é uma das ideias que gostava de ver o CEMA esclarecer. Afinal no plano de compras da Marinha Portuguesa estão lá fragatas, e na Marinha comandada por este CEMA existe uma unidade para estudar fragatas. Dai não entender muitas das suas afirmações sobre esses navios.

Então para quê empastelar um tópico de fragatas, com conversas de drones, e comparar a operação de drones pela Ucrânia, com a nossa necessidade de fragatas?

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Eu estava a considera-lo a Marinha Ucraniana, não percebo como considera a Mariha Russa "lesionada e sem vontade de correr"". A Marinha Russa estava a ser fundamental no bombardeamento da Ucrânia.

A Marinha Russa é uma marinha com muita tecnologia ainda dos anos 80, com muitos navios antiquados, e que nem doutrinas possui para lidar com ameaças assimétricas como os drones de superfície. A mesma marinha com uma doutrina melhorada e com navios mais modernos, terá muito mais capacidade de lidar com essas ameaças.
Muitos países do Ocidente, fruto da ameaça terrorista, foram adaptando os navios para responder a ameaças assimétricas, em alguns casos até foram desenvolvidos navios especialmente dedicados a enfrentar este tipo de ameaça (LCS), desenvolveram-se muitas tecnologias que aumentam a eficácia dos meios, e até helicópteros navais passaram cada vez mais a empregar mísseis ar-superfície ligeiros (como o Hellfire nos SH-60/MH-60 ou os LMM nos Lynx Wildcat).

Não é à toa que cada vez mais vemos a implementação de mísseis tipicamente anti-carro, em navios. Seja o caso dos Hellfire em VLS, dos Akeron MP ou Spike em lançadores próprios.

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Concordo, apesar que se der uma vista de olhos na Eurosatory vái ver um aumento da presença de drones de superfície, bem mais difíceis de lidar e detetar.

Aumentou a presença de tudo. A "cena" de se estar numa fase de corrida armamentista, é que as empresas começam a apresentar muito mais produtos nas "feiras". Quando o mercado existe, mais facilidade têm em investir em novas tecnologias. Há 10/15 anos atrás, era maioritariamente MRAPs e afins.

Os USVs vieram para ficar, e não são apenas os kamikaze. No entanto isso já se sabia, sem sequer se considerar a guerra na Ucrânia.

De resto, difíceis de detectar? Sim. Difíceis de lidar? Depende. É mais fácil lidar com um USV do que com um míssil balístico. As actuais fragatas portuguesas, que não são grande espingarda para os dias de hoje, têm muito mais capacidade de lidar com USVs, do que com mísseis balísticos ou hipersónicos.
Aliás, uma lancha da classe Argos, tem mais capacidade anti-USV, do que os 3 ramos combinados possuem para lidar com um único míssil balístico.

A dificuldade em lidar com uma determinada ameaça depende directamente das capacidades existentes.

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Pelo menos temos uma definição, agora encontre lá algum texto meu onde considere os drones essa arma milagrosa.

Está na tua própria citação a tua afirmação de que os "milagres" estão aí. Além claro do recorrente uso de expressões tipo "a tecnologia drone X torna a tecnologia Y obsoleta", "mete-a num bolso", entre outras.

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Se calhar é isso. Tenho tentado responder educadamente, mas tem razão, não sou militar e os conhecimentos que tenho se calhar são reduzidos para estas discuções.
Como estamos num pais livre, vou continuar a intervir.

Não é preciso ser militar, ou conhecedor absoluto da matéria. Basta ter um pouco de humildade, e não entrar com frases absurdas, no que se refere ao uso de drones FPV contra outros drones, do tipo "colocam meios de milhões no bolso".
Dizer que sistemas C-UAS se tornam obsoletos, é absurdo.
 

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #1267 em: Junho 23, 2024, 12:11:55 am »


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Pelo menos temos uma definição, agora encontre lá algum texto meu onde considere os drones essa arma milagrosa.

Está na tua própria citação a tua afirmação de que os "milagres" estão aí. Além claro do recorrente uso de expressões tipo "a tecnologia drone X torna a tecnologia Y obsoleta", "mete-a num bolso", entre outras.

Não me referi bem a essa sua definição que agora apresentou. estavamos a falar de capacidades que eu acredito já existirem e que estão bem lonje dessa sua arma perfeita.

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Se calhar é isso. Tenho tentado responder educadamente, mas tem razão, não sou militar e os conhecimentos que tenho se calhar são reduzidos para estas discuções.
Como estamos num pais livre, vou continuar a intervir.

Não é preciso ser militar, ou conhecedor absoluto da matéria. Basta ter um pouco de humildade, e não entrar com frases absurdas, no que se refere ao uso de drones FPV contra outros drones, do tipo "colocam meios de milhões no bolso".
Dizer que sistemas C-UAS se tornam obsoletos, é absurdo.

Não é uma ideia minha lí num comentário, se o encontrar de novo coloco.
 

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #1268 em: Junho 23, 2024, 12:26:09 am »
Em lado nenhum falei em arma perfeita. Tem-se sim criticado as ilações erradas de que o uso dos drones FPV tornam outros sistemas C-UAS obsoletos.

E de uma forma generalizada, quando o tema é "drones", um pouco por todo o lado, as teorias é que tudo e mais alguma coisa ficou obsoleto. E do que vemos, temos na Marinha quem acredite nisso, e aí poderemos vir a ter problemas, com uma Marinha focada num tipo de meio, e que ignora tudo o resto, e todas as outras ameaças que existem ou existirão.

No mundo real, os diversos tipos de drones, complementam outros sistemas. São raros os casos em que substituem por completo, sendo uma das excepções, a das aeronaves/helicópteros de reconhecimento (scout), função essa que se tornou mais prático fazer até com drones. De resto, os drones são uma tecnologia que se acrescenta a tantas outras, para ter umas FA mais capazes.
 

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« Responder #1269 em: Junho 23, 2024, 01:29:03 am »
Em lado nenhum falei em arma perfeita. Tem-se sim criticado as ilações erradas de que o uso dos drones FPV tornam outros sistemas C-UAS obsoletos.

Sabes o que realmente seria uma arma milagrosa? Uma arma que sozinha ganha uma guerra, que é invulnerável, que substitui todas as outras armas, ou todos estes juntos. Os drones não são nenhuma delas.
A mim parecesse mesmo com a definição de uma arma perfeita.
Eu também concordo que os drones não são uma arma milagrosa, mas que andam a fazer alguns milagres na Ucrania, não me parece haver grandes dúvidas.

Isso não implica que eu ache que os drodes substituem todas as restantes armas, ou que devem se quer ser a maioria das nossas defesas.
Assim como não acredito que as chefias militares achem o mesmo.
O CEMA é uma posição política que têm de lidar com políticos que pagam e no final decidem onde vão gastar o dinheiro. Não temos tido os melhores políticos...
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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #1270 em: Junho 23, 2024, 09:54:14 am »
Na volta vamos copiar a marinha Ucraniana.  Deixar de ter navios e passar só a ter drones.
O primeiro objectivo está quase atingido!



Aí para a música. Deixar de ter Marinha, implica uma imensidão de tachos que acabam.
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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #1271 em: Junho 23, 2024, 09:58:40 am »
Sonham com bimbys e drones e LFCs com convés de vôo (caso único no mundo dos delirios) e andamos à mais de 5 anos com 2 NPO desarmados porque nem 2 peças de 30mm conseguem comprar.

Ganhem mas é vergonha na cara.
Numa empresa privada já tinham sido todos corridos a pontapé por justa causa.
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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #1272 em: Junho 23, 2024, 12:33:49 pm »
A mim parecesse mesmo com a definição de uma arma perfeita.
Eu também concordo que os drones não são uma arma milagrosa, mas que andam a fazer alguns milagres na Ucrania, não me parece haver grandes dúvidas.

Mas quais milagres. Os drones têm cumprido determinadas missões, ponto. Da mesma forma que diversas outras armas têm cumprido as suas missões, ponto. Milagre, era se fosse alguma coisa inimaginável/impossível de conseguir de outra forma, o que não é o caso.

Onde é que está o milagre de usar um drone enquanto munição? Ou de usar um drone para vigilância?

Estás em modo copium, porque podias ter usado um termo bem mais adequado, como "os drones têm sido muito úteis na Ucrânia", e meteste os pés pelas mãos a dizer que fazem milagres. Algo ser útil/um multiplicador de força, é muito diferente de ser um milagre. Esta falsa noção de ser um milagre, vai levar a erros de cálculo, e consequentemente a opções erradas. Nunca, em momento algum, vendes uma arma como milagrosa, porque isso tem consequências neste caso para as FA do país.
 

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #1273 em: Junho 23, 2024, 12:45:58 pm »
Isso não implica que eu ache que os drodes substituem todas as restantes armas, ou que devem se quer ser a maioria das nossas defesas.
Assim como não acredito que as chefias militares achem o mesmo.
O CEMA é uma posição política que têm de lidar com políticos que pagam e no final decidem onde vão gastar o dinheiro. Não temos tido os melhores políticos...
Apenas a minha opinião.

O problema do Bubas, é que se baseia em falácias. Lembro-me bem de vir aqui dizer que no Fórum nunca se criticavam políticos, que todos sabemos que não é verdade. E lembro-me de com isso insinuar que só se critica o CEMA, o que também não é verdade.

Verdade, é que temos N exemplos de más decisões do CEMA, e também opiniões erradas/controversas do mesmo. Outros CEMs foram criticados de igual forma, a grande diferença é que eram menos "mediáticos" que o actual CEMA, e que ninguém se punha a defendê-los cegamente.
O facto de o Bubas sentir a necessidade de servir de advogado de defesa do CEMA, que ainda por cima se baseia em falácias, é no mínimo estranho.

Podemos criticar os políticos pelos baixos orçamentos e afins. Mas não é culpa dos políticos, a decisão do CEMA de adquirir motas clássicas com sidecar para os Fuzos sem os consultar, ou de afirmar coisas estapafúrdias como "o conceito de fragata está obsoleto", entre outras pérolas. Tal como não é culpa dos políticas quando o CEMA, na mesma entrevista se contraria, ora a Marinha é moderna e está bem preparada para qualquer ameaça, e ao mesmo tempo a Marinha tem limitações porque a "LPM foi feita com base noutros tempos". Que seja no mínimo consistente, mas está visto que até pedir consistência já é um abuso.
 
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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #1274 em: Junho 23, 2024, 02:32:55 pm »
Os Russos estão a ter o problema com os drones como os Ingleses tiveram nas Falklands com os ataques aéreos. Não estavam preparados

O problema pior é quando não se aprende.
Por cá a interpretação dos lideres é fazer muitos drones da treta, como um milagre qualquer. É aquele miserável pensamento do fazer qualquer coisa mas sem conteúdo.

1- começar por armar os navios e as forças terrestres para responder às ameaças de drones,
Nada feito

2- falar muito de drones como se fossem pessoas inteligentes.
Sim, muito
 
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