La Alamedilha - um aldeia de fala portuguesa em Salamanca

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quintanova

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« Responder #60 em: Março 23, 2008, 07:26:00 pm »
Citação de: "HELLAS"
Siempre me llamo la atencion el uso de la Ñ en el gallego y que no se utiliza en portugues, siendo NH, y que si es usado en castellano, pregunto por si alguien lo sabe la letra Ñ existe en astur-leones?.
A letra Ñ no passado ja existiu em portugues?.


Hellas,

Antes de mais devo dizer que, foneticamente, o -ñ- e o dígrafo -nh- representam o mesmo fonema, a consoante palatal nasal, mas representados graficamente de forma diferente.

De acordo com a Gramática do Português Antigo, o -nh- é utilizado no Português desde, pelo menos, 1273 (é encontrado num documento desse ano).
Porque a escrita estava longe de normalizadas, aparecem também as seguintes formas gráficas, que não pegaram: -nn- e -ni- .

Assim, em Português, acho que posso dizer com segurança que nunca se usou o ñ, cujo til apenas se usa com as vogais -a- e -o-.

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manuel liste

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« Responder #61 em: Março 23, 2008, 08:15:50 pm »
Citação de: "quintanova"
 Quanto ao facto da política linguística da Xunta, ambos sabemos agora que é derivada de autoridades democraticamente eleitas, mas a democracia não é desculpa para más decisões e muito menos para isolamentos ideológicos (nem contra os estrangeiros, nem contra os cidadãos pagadores de impostos da MDL e do BNG).

La gramática del gallego normativo, unificado o "contaminado" (en sus palabras) no es potestad de la Xunta de Galicia, sino de un organismo independiente ya centenario llamado Real Academia Galega (RAG). Ese organismo sólo se preocupa por cuestiones gramáticas y ni mucho menos tiene entre sus misiones hacer política.

Usted equipara el llamado MDL con el BNG, cuando ambos nada tienen que ver. El MDL es un grupúsculo que quiere que los gallegos hablemos en portugués, y cuya relevancia social es casi nula si exceptuamos a ciertas personas de ideología independentista y violenta.
El BNG es un partido que utiliza el gallego normativo, unificado o "contaminado" siempre, e intenta extender su uso por toda la sociedad gallega. Y recuerdo que forma parte de la Xunta, así que dificilmente se le puede considerar marginado o "aislado" cuando es el actual gobierno de Galicia.

Las diferencias entre ambos grupos tanto ideológicas, como de apoyo social son abrumadoras.

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pregunto por si alguien lo sabe la letra Ñ existe en astur-leones?.

Sí que existe, esa letra proviene del castellano.

Citar
Para los gallegos, cuando oigo la polemica de la comarca leonesa del Bierzo, escucho por una parte que hablan una mezcla de leones y gallego, supongo que una especie de transicion de idiomas, incluso en algunas escuelas se usan libros en gallego, es cierto? quienes son los pretendientes de anexionarse a Galicia el Bierzo?. Tengo un amigo que sus padres viven en el Bierzo, y hablan lo que habaln ahí y me dice que no pueden ver a los gallegos.Alguien sabe porque?.


Algunos bercianos hablan gallego, y creo que un acuerdo de hace pocos años ha hecho posible que estudien la lengua gallega en la etapa escolar.

Sólo los nacionalistas más radicales pretenden anexionarse el Bierzo y algunas comarcas asturianas donde también algunos hablan gallego. La gran mayoría de los gallegos incluyendo a los bloqueiros sólo pretenden que los bercianos y asturianos que quieran estudiar y utilizar la lengua gallega puedan hacerlo, con pleno respeto a la autonomía de sus respectivas autoridades regionales. El irredentismo es anecdótico, con casi nulo apoyo social pero al igual que el independentismo, muy ruidoso. Crea mucho jaleo y como radicales hay en todas partes, siempre hay quien sobrerreacciona.
 

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HELLAS

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« Responder #62 em: Março 23, 2008, 10:45:15 pm »
No llego a comprender como siendo el Bierzo una comarca de Leon, los haya que promuevan el estudio del gallego en lugar del leones, mejor dicho, que si quieren estudiar el gallego que lo hagan, una lengua mas en su conocimiento, pero que si se ha de fomentar algun idioma que sea el leones, digo yo.
 

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« Responder #63 em: Março 24, 2008, 08:13:07 am »
Citação de: "HELLAS"
No llego a comprender como siendo el Bierzo una comarca de Leon, los haya que promuevan el estudio del gallego en lugar del leones, mejor dicho, que si quieren estudiar el gallego que lo hagan, una lengua mas en su conocimiento, pero que si se ha de fomentar algun idioma que sea el leones, digo yo.


Creo que son temas distintos. Todas las personas tienen derecho a dominar su lengua materna, y eso se consigue (en teoría) proporcionando su enseñanza en la etapa escolar. Así debe suceder con todos los idiomas de España. Por eso no es ninguna locura que se enseñe catalán en un colegio de Madrid o gallego en un colegio de Ponferrada. Esa enseñanza no tiene porque hacerse a costa de la enseñanza del bable, del leonés y ni por supuesto del castellano. Me refiero a una asignatura para que los niños conozcan la gramática de la lengua en la que hablan, tema puramente cultural y no político.

Quienes tengan como lengua materna el bable o el leonés también tienen derecho a conocer su gramática, una cosa no quita la otra.

Implantar una asignatura nueva y minoritaria no siempre es posible porque es oneroso o hay falta de personal cualificado, pero si se puede no veo barreras políticas para hacerlo. Todos los españoles tenemos los mismos derechos, o deberíamos tenerlos.
 

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HELLAS

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« Responder #64 em: Março 24, 2008, 09:02:11 am »
ok Manuel en eso. Dime, enseñan el bable en las escuelas?
 

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« Responder #65 em: Março 24, 2008, 09:09:24 am »
Citação de: "HELLAS"
ok Manuel en eso. Dime, enseñan el bable en las escuelas?


En las gallegas no, esa pregunta tendría que responderla un asturiano
 

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HELLAS

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« Responder #66 em: Março 24, 2008, 11:19:23 am »
Disculpa, me colé, queria decir si enseñaban leones en las escuelas del Bierzo.
 

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« Responder #67 em: Março 24, 2008, 11:29:53 am »
Citação de: "HELLAS"
Disculpa, me colé, queria decir si enseñaban leones en las escuelas del Bierzo.


Idem, lo ignoro. No tengo vínculos con el Bierzo, sólo he pasado por allí un par de veces y es una odisea llegar a Ponferrada desde mi ciudad (eso sí: los paisajes de los cañones del Sil preciosos)

Viajo mucho más a menudo al Sur del Miño, y digo por si alguien tuviera todavía alguna duda de que allí se habla algo distinto del gallego en cualquiera de sus variedades dialectales

Interesante es la wikipedia en bable:

http://ast.wikipedia.org/wiki/Asturianu

Decirle al amigo portugués de antes que el gallego y el astur-leonés están tan "separados" que los propios hablantes de bable dicen que hay muchas semejanzas, e incluso zonas donde ambas lenguas se mezclan.

No hay diferencias radicales entre gallego y bable o entre gallego y castellano que justifiquen clasificar a la lengua gallega en una familia diferente: todas provienen del latín y son más cercanas entre ellas que respecto al francés o al italiano.
 

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HELLAS

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« Responder #68 em: Março 24, 2008, 12:07:59 pm »
Me parece que se han pasado en el mapa con el mirandes. Ojala tubiera esa area de influencia y no digamos ya el uso.
 

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quintanova

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« Responder #69 em: Março 24, 2008, 02:39:26 pm »
Citação de: "manuel liste"
El MDL es un grupúsculo que quiere que los gallegos hablemos en portugués, y cuya relevancia social es casi nula si exceptuamos a ciertas personas de ideología independentista y violenta.


Peço desculpa, mas o MDL defende que os Galegos já falam Português e não que devem falar Português. Mais, é um 'grupúsculo' de linguístas que, não renunciando ao seu passaporte espanhol, consideram que o Galego deve tomar o seu lugar entre a Comunidade Lusófona e renunciar tanto quanto possível ao centralismo cultural espanhol.

Na verdade, isso só ajudaria a Galiza a ganhar preponderância no complexo espanhol. Evito dizer Estado Espanhol, pois creio ser anátema entre os apoiantes do mesmo.

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« Responder #70 em: Março 24, 2008, 03:19:44 pm »
Citação de: "quintanova"
 Peço desculpa, mas o MDL defende que os Galegos já falam Português e não que devem falar Português. Mais, é um 'grupúsculo' de linguístas que, não renunciando ao seu passaporte espanhol, consideram que o Galego deve tomar o seu lugar entre a Comunidade Lusófona e renunciar tanto quanto possível ao centralismo cultural espanhol.

Todas las personas pueden expresar su libre opinión por muy minoritaria que sea, y en este caso nos encontramos ante una opinión muy minoritaria, casi anecdótica, aunque ustedes como portugueses la vean con una simpatía comprensible. La realidad es que el 99% de los ciudadanos gallegos queremos a nuestra lengua tal y como es, lengua propia, y no estamos dispuestos a retorcerla hasta convertirla en el dialecto de un idioma extranjero, respetable pero distinto como es el portugués.

Casualmente o no, los independentistas violentos (ambas palabras son casi una redundancia en Galicia) utilizan ese idioma del MDL, y casi nadie más lo utiliza. Si yo fuera un pacífico ciudadano y simpatizase con el MDL estaría preocupado por ese hecho.

Citar
Na verdade, isso só ajudaria a Galiza a ganhar preponderância no complexo espanhol.

No comprendo por qué  :?:

Voy a ser claro: a mí me parece muy bien que todo el mundo aprenda idiomas, y como vecino de Portugal creo que es bastante útil conocer el idioma portugués para la gente de nuestra zona, puesto que nos movemos por su país con frecuencia.

El problema es que los gallegos ni siquiera dominamos la lengua internacional por excelencia que es el inglés. Primero está el inglés, luego los demás idiomas.

Pero si ustedes se empeñan en entrometerse en nuestros asuntos internos, si ofenden a los gallegos negando la autonomía de la lengua gallega respecto a la portuguesa no nos vamos a llevar bien. Primero es el respeto, luego lo demás. Yo no digo que ustedes deban empezar a escribir en la lengua de la Real Academia Galega, y sólo espero que ustedes sean recíprocos. No creo que sea tan difícil de entender.

Citar
Evito dizer Estado Espanhol, pois creio ser anátema entre os apoiantes do mesmo.


Pues resulta que sus "apoyantes" somos la aplastante mayoría de habitantes de este país. Para ser un aficionado a la lingüística le veo muy aficionado a la política de los paises del extranjero. No voy a discutir de política con usted, no me interesa.
 

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HELLAS

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« Responder #71 em: Março 24, 2008, 05:54:05 pm »
Quintanova. Em Espanha para unas coisas á centralismo e para outras á descentralizaçao. Acho que em Portugal nao acontece esto, sendo Portugal un pais totalmente centraliçado, tal vez nao faça falta descentraliçar, mas ainda sendo anecdotico, por agora, ja podem escutar-se algunas voces contra a centralismo de Lisboa em Porto ou Açores, para mim ridiculo, pois pelo tamanho de Portugal e pelo unificado que esta, nao faz falta descentraliçar, mas em caso que quera-se fazer tampouco vai a ser un problema.
 

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quintanova

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« Responder #72 em: Março 24, 2008, 07:37:34 pm »
Citação de: "manuel liste"
Pero si ustedes se empeñan en entrometerse en nuestros asuntos internos, si ofenden a los gallegos negando la autonomía de la lengua gallega respecto a la portuguesa no nos vamos a llevar bien. Primero es el respeto, luego lo demás. Yo no digo que ustedes deban empezar a escribir en la lengua de la Real Academia Galega, y sólo espero que ustedes sean recíprocos. No creo que sea tan difícil de entender.


Vejo que ainda não conseguiste agarrar o conceito de política linguística como ele é visto pela sociolinguística, e que insistes em falar de política geral.
Ao dizeres isso que dizes, também mostras que ou não percebes ou estás de má fé, pois que eu saiba não sugeri nem sugiro que os Galegos falem Português. Aliás, com a TV toda dobrada, a população em geral nem tem essa capacidade fisiológica.

Agora, tu tens a tua posição política, eu tenho a minha. Como se diz em Portugal, amigos como dantes...

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quintanova

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« Responder #73 em: Março 24, 2008, 07:45:33 pm »
Hellas,

Eu sinceramente vejo a centralização/descentralização mais do que apenas em termos geográficos. Na discussão presente vejo em termos culturais e linguísticos.

Em termos estritamente linguísticos eu defendo a descentralização. Por exemplo, permitir que escolas, com certa percentagem de estudantes estrangeiros (ou com língua nativa não portuguesa) tenham a possibilidade de ter algumas aulas da sua língua-mãe - o crioulo cabo-verdiano na Amadora, por exemplo, o russo no Algarve, etc.

Assim, a meu ver, conseguir-se-ia descentralizar, não geograficamente, mas linguisticamente. Eu defendo esse tipo de descentralização para confrontar assuntos de multiculturalidade e prevenir a marginalização das juventudes minorias étnicas.

Por mais pequeno que seja um país, só se estiver de fronteiras fechadérrimas e chave mandada fora, é que não é possível uma descentralização.