La Alamedilha - um aldeia de fala portuguesa em Salamanca

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quintanova

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« Responder #45 em: Março 17, 2008, 07:21:47 pm »
O Português, enquanto língua nacional, na verdade nada mais é do que efectivamente um Galego do Sul, não fosse a forte influência moçárabe (o romance falado no sul da península, sob ocupação islâmica) que afectou o romance que veio da Galiza para o Sul.

Na altura da fixação da língua nacional do Regnum Portugalensium (dos Portugueses e não de Portugal, a segunda forma veio depois), adoptou-se a língua que se falava no triângulo Lisboa-Coimbra-Leiria, por onde a corte da I Dinastia se mexia (convenção pura, devido a razões políticas).
Aí se começa a dar o afastamento face ao Galego, cada vez mais influenciado de fora da sua área/família linguística, principalmente após 1500's, com o Estado moderno.

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quintanova

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« Responder #46 em: Março 17, 2008, 07:24:51 pm »
Já agora, uma fonte da wiki:

Diferenças entre o galego e o português
http://pt.wikipedia.org/wiki/Diferen%C3 ... ugu%C3%AAs

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HELLAS

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« Responder #47 em: Março 18, 2008, 03:44:24 pm »
Quero-te aconselhar que a Wikipendia nao é o melhor lugar onde informarte pois ja vi varios erros, sim é certo que é facil arramjar informaçao ai, mas nao sempre é boa.
Estou contigo no que falas dos romances que depois transformaram-se en linguas, mas outras nao progresaram e ate desapareceram ou estao feridas de morte.
Diz, em Portugal resta alguna coisa das linguas romances antes da chegada do portugues?.
Voltando ao que falabas, quando dizes isso de que o portugues é galego do sul, nao sempre pode ser assim debido ao que precisamente dizias das linguas romances.
Ca temos una polemica territorial-linguistica entre Catalunha e Valencia. Os catalanistas dizem que foi o Rei Jaume I quem levou o catalao ai com a reconquesta, mas a tesis que achan que nao é assim.
Vou a explicar, un pouco extensamente para nao perder o filo, espero nao resulte cansativo ler-me, pois ainda que temto "escrever"em portugues nao deixo de pemsar em castelhano e depois traudzer mentalmente e costa mais expresar-me.
Os francos crian a Marca Hispanica para proteger-se dos mouros, pasa o tempo, issa marca torna-se em varios condados, unos uniam-se e outros estabam em disputas entre eles. Nessa altura que se falaba? pois o Rey Jaume I nao chegou. Passa o tempo, chega o Rey Jaume I, nascido em Montpellier e fala latin e llemosí, lingua ou dialeto nascido en Limoux, pelo que a tesis que falam que nao podia falar catalao nesse momento nem durante a conquesta de Valencia. Emtao é catalao derivado do Llemosí?ca ninguen diz isso.
A polemica esta servida, pois em Valencia ainda que se diz por motivos politicos, acho eu, que catalao e valenciano é a mesma lingua, a verdade é que se les ou escutas o valenciano autentico, nao o reglado da atualidade onde esta muito presente o catalao, á palabras que nao sao percebidos pelos catalaes, eu mesmo.
Os valencianos dizem que a sua lingua atual deriva da lingua romance que restaba ai cuando a chegada dos mouros, ainda dizem que quando o filho de Jaume I crio a Universidade de Lleida, no centro da sua coroa (reino de Aragao, condados catalaes e reino de Valencia) o pessoal de Valencia tinha que ir ate Lleida, emtao criou-se a "valencianizaçao de Lleida"onde hoje en dia pode ver-se que a ruta para chegar desde Valencia ate Lleida sao vilas que mostran muito parecido na lingua, vilas de Catalunha incluidas, e ate da parte de Aragao a tocar essa ruta.
Na atual provincia de Lleida a un dialeto, o Pallares, muito parecido ao Valenciano. Em outras vilas a seguir essa ruta ou pelo sul de Catalunha tem mais parecido com o valenciano que com o catalao.
A disputa bem quando uns dizem que nao por parecer-se dois linguas quer dizer que sao iguais, como pode passar com o portugues e o galego, para uns poden ser variantes da mesma lingua e para outros ja sao linguas diferentes. O portugues pode parecer-se em algunas coisas tambem no leones, ou ao catelhano ou ao catalao, o catalao ao frances ou ao italiano, etc, mas nao sao a mesma lingua.
Á outro lingua popularmente dita "montañes"que é lingua irma do leones e castelhano que tem os mesmos origens que estas dois. É falada nos montes de Cantabria, lamentavalmente muito pouco, mas serve como exemplo de que linguas que nasceram do mesmo ponto, neste caso com o leones e castelhano, unas podemos dizer que esta em perigro de morte, una esta um pouco melhor e outra que esta com muita mais força, tudo ligado a os poderes.
Gostaria que em se em Portugal existe alguna comparativa similar debasteras.
 

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quintanova

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« Responder #48 em: Março 20, 2008, 02:29:05 pm »
Bem, vamos lá por partes.
Primeiro, eu contribuo para a Wikipedia e conheço os seus problemas, por isso vou lá mas vou de forma crítica e cautelosa. Já corrigi muitas imprecisões e sei que é com a ajuda de todos que a coisa vai ao lugar. devagarinho, mas vai.

Quanto às línguas romances em Portugal (para além do Galaico-Português), a mais notória era o Moçárabe. Este substrato, pois foi engolido e fundido com a do Norte, deixou alguns elementos no Português moderno, nomeadamente os arabismos.

Agora, quando falamos de Portugal, falamos de um país pequeno e compacto, onde não foi muito difícil haver uma unificação linguística. A nível dos dialectos regionais, subsistem elementos dos substratos locais.

Seja como for, a língua é uma pura convenção linguística e política, no qual os países vêm erradamente uma forma de emancipação política e diferenciação cultural.

A nível da fala, o Galego é tão diferente do Português do Porto, quanto o Português de Coimbra é diferente do Português do Algarve.

Há muitos falantes de Galego que não falam de forma diferente de um habitante de Trás-os-Montes ou do Minho, mas convenciona-se com base nas fronteiras políticas.

Hoje em dia, os maiores factores de padronização nem são as escolas, mas a TV. Porque a TV atinge todos, ao contrário da escola (os alunos vão lá, mas não quer dizer que percebam). A TV toda a gente percebe.

Seja como for, até bem dentro do século XX, a língua falada pela élite e a língua falada pelas classes baixas (urbanas e rurais) era totalmente diferente, e a primeira não pode ser exemplificativa.

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quintanova

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« Responder #49 em: Março 20, 2008, 02:34:13 pm »
Um bom exemplo de dominante/dominado é o Inglês. Do século XI até o século XV, o Inglês era uma língua menor, não mais que um 'dialecto' falado apenas pelas classes baixas.
Durante esse tempo, foi influenciada pela língua de poder - o Francês.

No século XV emergiu como língua de Inglaterra, mas totalmente contaminada (alguns quantificam os vocábulos de origem francesa na ordem dos 70 %).

Seja como for, ainda que contaminada, a língua falada pelas classes baixas acabou por emergir de novo, tomar o seu lugar de língua de pleno direito, assumindo-se hoje como a mais poderosa língua mundial.

Infelizmente, os media hoje em dia são bem mais eficazes em destruir as línguas da terra...

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HELLAS

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« Responder #50 em: Março 20, 2008, 05:22:57 pm »
Acho, e corrige-me que estou errado,que pelo norte de Portugal e em Galiza, falou-se o Gaelico, lingua dos celtas, similar ao que se fala na Irlanda ou Bretanha,em França. Resta alguna coisa dissa lingua em Portugal?. Aproveito para preguntar o mesmo a os foristas galegos,mas em Galiza?.
Quando vejo mapas onde estiveram os celtas vejo que ocupam boa parte do norte de Portugal e ja dizeram que o facto que no norte de Portugal podem ver-se muito pessoal com olhos azuis e cabelo amarelo (estou a dizer assim porque nao sei como se diz em portugues "rubio"que é como se diz em castelhano).Estou a dizer isto, mas é possivel que apenas seja una lenda ou incerteça.
 

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foxtrotvictor

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« Responder #51 em: Março 21, 2008, 08:23:23 am »
Citação de: "quintanova"
 
Há muitos falantes de Galego que não falam de forma diferente de um habitante de Trás-os-Montes ou do Minho, mas convenciona-se com base nas fronteiras políticas.


Primeiro em Miranda do Douro falava-se castelhano e agora em Trás-os-Montes fala-se galego. Nem se atreva a fazer referência a tal, numa eventual visita às terras de Trás-os-Montes. Somos gente hospitaleira mas já tocamos os sinos a rebate por bem menos. Em Miranda do Douro nem sequer mirandês se fala. O mirandês é falado em todas as localidades do concelho de Miranda do Douro, com excepção desta ultima localidade e da aldeia de Atenor. Fala-se ainda mirandês nas aldeias de Vilar Seco e de Angueira, pertencentes ao concelho de Vimioso.
 

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quintanova

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« Responder #52 em: Março 21, 2008, 09:39:33 am »
Repito, em Miranda do Douro fala-se uma língua da família leonesa-castelhana, assim como em Barrancos e noutros pontos, por oposição ao restante de Portugal, onde se fala uma língua da família galego-portuguesa.

É um facto, dado pela Dialectologia que é uma disciplina da Linguística.

Dado que sou Algarvio, talvez isso me dê uma distância que apenas solidifica a minha impressão enquanto linguista.

Quanto aos galegos, se vc ouvir um falante não contaminado vai ver que é praticamente a mesma coisa que em Trás os Montes e Minho (na TV da Galiza, não vai encontrar, pois é tudo falante do Galego urbano, i.e., totalmente contaminado pelo Castelhano).

Se acha mal, eu não tenho culpa, mas talvez se observar um mapa socio-linguístico da Galiza vai perceber ao que me refiro.

Fora da Linguística, no plano político simples, para mim, acima do Mondego é tudo Galego, da mesma forma que muitos 'galegos' acham que abaixo do Mondego é tudo Mouro. Mas isso é outra história.

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foxtrotvictor

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« Responder #53 em: Março 21, 2008, 11:05:01 am »
Citação de: "quintanova"
Repito, em Miranda do Douro fala-se uma língua da família leonesa-castelhana, assim como em Barrancos e noutros pontos, por oposição ao restante de Portugal, onde se fala uma língua da família galego-portuguesa.


"Nem português nem castelhano, nem sequer uma mistura dos dois, o mirandês é uma derivação do asturo-leonês, vestígio histórico dos tempos anteriores à fundação nacional, quando aquela região fazia parte do Reino de Leão. O isolamento do resto do país e o facto de não pertencer a Espanha permitiu a sobrevivência do mirandês, quando o castelhano e o português se impuseram como as línguas dominantes."
 

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manuel liste

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« Responder #54 em: Março 22, 2008, 11:17:25 pm »
Citação de: "HELLAS"
Acho, e corrige-me que estou errado,que pelo norte de Portugal e em Galiza, falou-se o Gaelico, lingua dos celtas, similar ao que se fala na Irlanda ou Bretanha,em França. Resta alguna coisa dissa lingua em Portugal?. Aproveito para preguntar o mesmo a os foristas galegos,mas em Galiza?.
Quando vejo mapas onde estiveram os celtas vejo que ocupam boa parte do norte de Portugal e ja dizeram que o facto que no norte de Portugal podem ver-se muito pessoal com olhos azuis e cabelo amarelo (estou a dizer assim porque nao sei como se diz em portugues "rubio"que é como se diz em castelhano).Estou a dizer isto, mas é possivel que apenas seja una lenda ou incerteça.


No hay restos escritos de la lengua pre-romana que se hablaba en Galicia, así que no se conoce en absoluto, es una incógnita. Yo descartaría vínculos con lenguas celtas de Gran Bretaña, seguramente estaría mucho más vinculada con lenguas peninsulares no-célticas, de las cuales queda el euskera como una reliquia.

A estas alturas está practicamente descartada una colonización de celtas provinientes de fuera de la Península en Galicia. Lo que hubo fue una influencia cultural que se mezcló con lo que había y que creó una cultura original, llamada "castrexa". Puedes consultar sobre ella en wikipedia.

Lo de los rubios es una leyenda, al menos por lo que se refiere a Galicia. Hay más rubios en Andalucía que en Galicia.

Lo que hay aquí son algunos pelirrojos, algo que siempre me llamó la atención porque debe tratarse de una característica genética bastante persistente y antigua. En general puede decirse que somos parecidos a nuestros vecinos los asturianos y los leoneses, con los cuales nos llevamos mezclando desde hace milenios  :wink:
 

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manuel liste

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« Responder #55 em: Março 23, 2008, 01:10:04 am »
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A disputa bem quando uns dizem que nao por parecer-se dois linguas quer dizer que sao iguais, como pode passar com o portugues e o galego, para uns poden ser variantes da mesma lingua e para outros ja sao linguas diferentes. O portugues pode parecer-se em algunas coisas tambem no leones, ou ao catelhano ou ao catalao, o catalao ao frances ou ao italiano, etc, mas nao sao a mesma lingua


No dejes que te líen, Hellas. Un portugués y un gallego no hablan lo mismo y tienen dificultades para entenderse.

El portugués y el gallego provienen de la lengua que se hablaba en Galicia entre los siglos X y XII, después tomaron caminos distintos por la frontera política y hoy son dos lenguas con semejanzas, pero también con diferencias. El gallego menos normativo (menos "contaminado" en el argot de este foro); es decir: el gallego de quienes aprendieron gallego de sus padres y no en una escuela es más diferente al portugués que el gallego "contaminado" (normativo), que es por ejemplo el que utilizan en los informativos de la TVG.

Se trata de una situación parecida a la del euskera batúa, que es diferente a los varios dialectos del euskera tradicional. Esa serie de dialectos tradicionales del gallego fueron utilizados por las mayores glorias de las letras gallegas empezando por Rosalía de Castro, y son la mejor emanación del gallego escrito. Ninguno era exactamente igual, pero todos eran bien diferentes del portugués.

Los gallegos que quieren unir el gallego al portugués son una ínfima minoría de independentistas radicales sin contacto con la realidad, no tienen más apoyo que los falangistas o que un eventual partido de taxistas si fuera creado. Lo que hablan los nacionalistas gallegos del Bloque es gallego "contaminado" (normativo), y no tienen la menor intención de hablar portugués ahora o en el futuro.

En el Sur de Galicia no tanto, pero en el Norte se tiene un verdadero recelo hacia Portugal (cuando no cierto desprecio), y se sienten mucho más hermanados con los asturianos. Aquí tenemos simpatía por Portugal, especialmente por la parte del país situada al Norte del Duero, pero la gran mayoría no nos consideramos más cercanos a ellos que a un barcelonés ni por sangre, ni por costumbres, ni por idioma.
 

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quintanova

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« Responder #56 em: Março 23, 2008, 11:54:04 am »
Manuel,

A palavra 'contaminado' faz-te confusão apenas e só porque é a valoração que lhe dás. Eu cá uso-a na perspectiva de uma metáfora biológica estabelecida sobre o conceito linguístico de que o Galego-Português é uma família (ou área, se desejares) distinta das vizinhas (que são, conforme a metáfora que utilizo, contaminadoras).

Sendo que a palavra é já utilizada de forma figurativa, parece-me perda de tempo assumi-la como literal, ainda mais que a tua agenda política não é segredo para ninguém.

Quanto à natureza da contaminação, ou se quiseres da normalização linguística (que nada tem a ver, nem a nível paralelo), é apenas a realização do statu quo nas comunidades galegas, liderada, obviamente, pelas comunidades urbanas.

As opções em volta de qualquer língua são de raíz política, e as autoridades galegas democraticamente eleitas fizeram a sua opção. Foi o possível para salvar uma língua que desvanece a cada geração um pouco mais. É o simples preço do desenvolvimento, que faz o elemento cultural cair em segundo lugar.

Eu apenas sou estudioso da política linguística galega, porque a acho interessante, mas nada mais me liga à Galiza do que isso.

Não vejas mosntros onde os não há.

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manuel liste

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« Responder #57 em: Março 23, 2008, 05:24:44 pm »
Citação de: "quintanova"
A palavra 'contaminado' faz-te confusão apenas e só porque é a valoração que lhe dás. Eu cá uso-a na perspectiva de uma metáfora biológica estabelecida sobre o conceito linguístico de que o Galego-Português é uma família (ou área, se desejares) distinta das vizinhas (que são, conforme a metáfora que utilizo, contaminadoras).
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Es un poco absurdo establecer una barrera lingüística entre el gallego y el portugués respecto al astur-leonés y castellano, cuando es bastante conocido el parentesco entre el gallego y el astur-leonés. Todos los idiomas peninsulares están bastante emparentados entre sí con la excepción del euskera, y la prueba es lo bien que podemos entendernos entre españoles y portugueses aún sin conocimientos previos del idioma.

El problema es cuando queremos confundir los deseos con la realidad y establecer una diferencia radical entre los idiomas portugués y gallego respecto al castellano o al astur-leonés. Por lo que respecta al gallego, esa supuesta diferencia radical simplemente no existe.

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As opções em volta de qualquer língua são de raíz política, e as autoridades galegas democraticamente eleitas fizeram a sua opção. Foi o possível para salvar uma língua que desvanece a cada geração um pouco mais. É o simples preço do desenvolvimento, que faz o elemento cultural cair em segundo lugar.


Yo le repito que el gallego normativo, unificado o "contaminado" en sus palabras es más parecido al portugués que el gallego de la calle en sus múltiples variantes, o que el idioma empleado por los clásicos de la literatura gallega.

En lo que dice sobre que nosotros tenemos la palabra democrática, tiene toda la razón. Lo que hablemos en Galicia es problema nuestro.
 

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HELLAS

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« Responder #58 em: Março 23, 2008, 05:48:29 pm »
Siempre me llamo la atencion el uso de la Ñ en el gallego y que no se utiliza en portugues, siendo NH, y que si es usado en castellano, pregunto por si alguien lo sabe la letra Ñ existe en astur-leones?.
A letra Ñ no passado ja existiu em portugues?.
Para los gallegos, cuando oigo la polemica de la comarca leonesa del Bierzo, escucho por una parte que hablan una mezcla de leones y gallego, supongo que una especie de transicion de idiomas, incluso en algunas escuelas se usan libros en gallego, es cierto? quienes son los pretendientes de anexionarse a Galicia el Bierzo?. Tengo un amigo que sus padres viven en el Bierzo, y hablan lo que habaln ahí y me dice que no pueden ver a los gallegos.Alguien sabe porque?.

Num mensagen anterior escrito por foxtrotvictor, diz que a dia de hoje em Miranda nao se fala ja apenas o mirandes, mas sim noutras aldeias, isto realmente é assim? se for assim con certeza nao vou a perceber emtao, pois ca algun forista ja "atacou" dizendo que o mirandes é lingua protegida, oficial, etc...coisa que nao tenho duvidas quando diz, mas emtado por outro lado se diz que nao se fala? como se pode proteger una lingua e nao ser falada? nao é emtao que issa protecçao ou oficialidade é ficticia? se for assim, emtao pemso que as linguas espanholas alem do castelhano, unas mais que outras, estao muito mais protegidas que o mirandes e sendo muito mais destructivo o governo portugues com as linguas nao portuguesa do que é o governo espanhol. É assim?
Estou a dizer isto do mirandes a partir das palabras do foxtrotvictor, se nao é assim, corrgian-me.
 

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quintanova

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« Responder #59 em: Março 23, 2008, 07:14:38 pm »
Citação de: "manuel liste"
Es un poco absurdo establecer una barrera lingüística entre el gallego y el portugués respecto al astur-leonés y castellano, cuando es bastante conocido el parentesco entre el gallego y el astur-leonés. Todos los idiomas peninsulares están bastante emparentados entre sí con la excepción del euskera, y la prueba es lo bien que podemos entendernos entre españoles y portugueses aún sin conocimientos previos del idioma.

El problema es cuando queremos confundir los deseos con la realidad y establecer una diferencia radical entre los idiomas portugués y gallego respecto al castellano o al astur-leonés. Por lo que respecta al gallego, esa supuesta diferencia radical simplemente no existe.


Eu baseio-me na tipologia dialectólógica feita por pessoas bem mais doutas que eu: Ramon Menendez-Pidal, Leite Vasconcellos, Lindley Cintra e muitos outros, através de estudos no terreno.
Caso o caro amigo se coloque acima destes estudiosos, estarei todo ouvidos para uma nova tipologia.

Mais, o facto de se estabelecer a diferenciação entre línguas/dialectos é um acto académico e não pressupõe estabelecer quaisquer outras diferenças senão as linguísticas.

Quanto ao facto da política linguística da Xunta, ambos sabemos agora que é derivada de autoridades democraticamente eleitas, mas a democracia não é desculpa para más decisões e muito menos para isolamentos ideológicos (nem contra os estrangeiros, nem contra os cidadãos pagadores de impostos da MDL e do BNG).