Corrupção em Portugal

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AC

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« Responder #315 em: Abril 13, 2009, 03:51:25 pm »
Na minha modesta opinião, a respeito dos submarinos, acho que os caros colegas estão a enverdar numa discussão estéril.

Eu acho que é virtualmente impossível prever o que a MFL ou o Sócrates teriam feito acerca dos submarinos se estivessem no lugar do Durão Barroso. Ou mesmo o que o Durão Barroso teria feito se não tivesse uma coligação com o PP.

Eu acho que a MFL teria continuado com o programa de aquisição de submarinos se estivesse no lugar do Sócrates.

As afirmações da MFL a respeito da redução e renegociação dos submarinos são apenas para o eleitorado ver e são propositadamente dúbias: transmitir uma imagem de não às despesas supérfluas mas sem colocar em causa o que o governo do Durão Barroso fez nem dar azo a ser criticada por colocar em causa a Defesa.

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Já agora, nestes quase 4 anos de governo, a única vez que vi um membro do Governo a colocar em causa a vinda dos submarinos foi quando o Luís Amado afirmou, em entrevista ao Diga Lá Excelência, que preferia ter dado prioridade ao NAVPOL em vez de aos submarinos.

De resto, tudo o que vi foi confirmação do Governo que os subs são mesmo para vir, noticias na comunicação social de que os submarinos iam fazer duplicar o défice, especulação de que não iriam vir, bla bla, e claro, as já demasiado discutidas palavras da MFL.

Portanto, digam-me lá quem é que diabo anda a usar os submarinos como arma de arremesso político?
Na minha opinião, o que aconteceu foi simplesmente que a comunicação social lançou alguma polémica sobre o assunto, a MFL tentou defender a sua actuação e a coisa acabou aí.
Só aqui neste fórum é que se continua a falar nisso.
 

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PedroM

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« Responder #316 em: Abril 13, 2009, 04:03:06 pm »
Citação de: "Jorge Pereira"
1- A citação que coloquei retirei-a de um documento em PDF que possuo no meu PC. Eu normalmente coloco sempre a fonte quando esta se encontra online. Basta consultar algumas das minhas mensagens. Quanto a isso esteja descansado, não houve manipulação da minha parte.

Esclarecido. Amanhã também me pode acontecer a mim, é um preço que se pode pagar quando se escreve e se participa num debate.
Agora não tendo sido sua a manipulação, de alguém foi. Quero dizer que as suas fontes, quem lhe organizou o dito ficheiro e/ou quem lho enviou, não são fiáveis, porque de facto houve truncagem (manipulação) da informação.

Citação de: "Jorge Pereira"
O cerne da questão é que, os submarinos estão quase prontos, e prestes a ser entregues à Armada graças a um governo de coligação, do qual era ministra das finanças a pessoa a que o senhor e o PS tentam agora dar a entender que considera ou considerou os submarinos um erro.

Não se convença disso. Então mas a frase que faltava no seu texto, e que no fim de contas vem nem mais nem menos do que alterar todo o sentido do que a sra. disse, não alterou em nada o modo como avalia as declarações de MFL? Ainda continua convencido que quem quer que seja que tenha retirado aquela (e apenas aquela!) frase o fez inadvertidamente? Acha a frase inócua?
O cerne da questão é que havia uma proposta do governo de António Guterres que previa a compra de 3 submarinos e que acabou por ser concretizada pelo governo de Durão Barroso, mas apenas para 2 unidades, GRAÇAS À OPOSIÇÃO e obstinada actuação da dra. MFL, ministra das finanças desse governo. Aqui abro um parêntesis para dizer que muito deve ter suado Paulo Portas para vencer a oposição da dra. MFL. Justiça lhe seja feita.


Citação de: "Jorge Pereira"
Meu caro, o que considerou um erro, foi "as condições absolutamente lesivas do interesse nacional em termos de taxa de juro" que se pretendia aplicar à aquisição, vinda do anterior Governo PS. A ideia chave é essa. Tudo o resto são aproveitamentos de palavras e frases tiradas do contexto.

Errado, ou meio certo, como queira. MFL considerou de facto um erro a operação de compra dos submarinos na forma como ela estava montada. Mas a sra. opôs-se com igual denodo à ideia da compra de submarinos, como ela própria ufanamente o admite, e se só afundou um foi porque não consegui afundar os 3 (salvé Paulo Portas!).
O argumento do deficit nestas circunstâncias é apenas uma desculpa. O que queria que a sra. dissesse? Que se opunha à compra dos submarinos porque:
- Estava mal disposta nesse dia?
- Lhe apeteceu?
- Achava preferível a aquisição de mais uma esquadrilha de F16?

É evidente que o argumento só poderia ser o deficit, não é verdade?

Volta a insistir nas palavras fora do contexto. Nesse caso peço-lhe para reler o que MFL disse e que postei na íntegra. Leia o que ela disse e não o que eu escrevi. Assim não haverá descontextualização possível.
Parece-me é que desta vez a minha memória funcionou melhor que o seu PDF.

Citação de: "Jorge Pereira"
Não tenha dúvidas que se tivesse sido o actual governo a tomar a decisão pura e simplesmente não tínhamos submarinos. Ponto final.

Concordo. E acrescento também que certamente não teríamos submarinos se MFL fosse 1º ministro. E diga ainda mais, estou convicto que se a sra. for chefe do próximo governo tudo fará para “afundar” os 2 submarinos que iremos receber, colocando-os à venda.
A meu ver o mérito da aquisição dos submarinos cabe, ao nível político, por inteiro a Paulo Portas. Por isso já há meses escrevi neste fórum que a decisão aparentemente errada de PP, dar prioridade aos submarinos em detrimento do Navpol, estava afinal certíssima. Se assim não tivesse acontecido, hoje provavelmente nem uma coisa nem outra.

Citação de: "Jorge Pereira"
Patético e criminoso é usar os submarinos como arma de arremesso político, criticando a sua compra, quando se preparam para avançar com um projecto absurdo e megalómano chamado TGV, que tem um custo estimado de 8.000 milhões de euros (sem contar com as derrapagens). INACREDITÁVEL!

A sra. É a favor de:

0 Kms de autoestradas;
0 Barragens;
0 TGV;
0 Aeroportos;
0 Modernização de Portos;

O que o faz pensar que não é a favor de 0 submarinos?
Dê-lhe lá esse crédito, afinal é ela que o reclama.


Citação de: "Jorge Pereira"
2- Não sou defensor de MFL em particular nem de quem quer que seja. Defendo, desde a minha modesta posição de cidadão que ama este país, Portugal e seus interesses. Se considerar que a pessoa A ou a organização B defende melhor esses mesmos interesses, também passam a ser defendidos e apoiados por mim. Simples.

Acredite que a esmagadora maioria dos portugueses defendem e querem o melhor para o seu país e são patriotas sim senhor. E isso é verdade tanto para aqueles que compartilham as suas opiniões, as minhas ou os que se lhes opõem. Simples.


Citação de: "Jorge Pereira"
Se o caro PedroM não se importa de:

- Portugal alienar os seus direitos soberanos ou jurisdicionais em favor de qualquer outro Estado, como seria o caso se abdicarmos de ter submarinos.

-Ter que nascer em território espanhol.

-Ter que ir a uma consulta em território espanhol.

-Ter no seio do governo iberistas confessos.

-Ter primeiros-ministros que gozam com reivindicações territoriais legítimas.


Eu importo-me. E muitos portugueses se importam. Cada vez mais. Felizmente.


Claro que me importo, eu e seguramente a larga maioria dos portugueses.

O que não acho é que seja legitimo retirar o “estatuto” de patriota a alguém e por maioria de razão, ainda menos a um 1º ministro do país, apenas porque assinou contratos transfronteiriços com Espanha para prestar melhores cuidados de saúde a uma população que de outro modo os não teria, ou porque se recusou a responder e ridicularizou um individuo que aprontou um número de circo numa cimeira onde foi GRITAR uma questão que ele sabia não ter resposta ali.

Por mim dou por terminado este assunto dos submarinos/MFL/patriotismo.
A minha intenção até era demonstrar que a dra. MFL nunca deverá ver o seu patriotismo questionado por causa da questão dos submarinos, dê este assunto as voltas que der, e afinal,por pouco a sra. quase acabava a fazer parte da sua lista de “não patriotas”. Ele há cada uma…
 

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Mike23

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« Responder #317 em: Abril 13, 2009, 07:54:38 pm »
Citação de: "PedroM"
O que não acho é que seja legitimo retirar o “estatuto” de patriota a alguém e por maioria de razão, ainda menos a um 1º ministro do país, apenas porque assinou contratos transfronteiriços com Espanha para prestar melhores cuidados de saúde a uma população que de outro modo os não teria,



Nunca pensei que poderia ver um português escrever isto. Para sua informação uns parentes meus perderam um recém-nascido por serem obrigados a fazer uma deslocação de mais de 60 quilómetros para recorrerem a uma maternidade em território português. Pessoas humildes, não estavam à vontade para ir a um hospital espanhol, onde tinham o receio natural de não serem percebidas pela língua e tratadas como estrangeiros. Perderam o filho. Malditos os que pensam que para poupar uns míseros milhares de euros encerram tudo e empurram portugueses para a Espanha. Malditos. Malditos os que por oportunismo politico apoiam esse ideia. Malditos, traidores!
« Última modificação: Maio 28, 2009, 06:11:31 pm por Mike23 »
O Novo Portugal! Mais de 3 Milhões de Quilómetros Quadros!

 

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AC

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« Responder #318 em: Abril 14, 2009, 01:59:31 am »
Explique lá isso melhor, caro Mike.

Como diabos aconteceu isso?
 

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PedroM

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« Responder #319 em: Abril 14, 2009, 11:51:35 am »
Citação de: "Mike23"
Nunca pensei que poderia ver um português escrever isto. Para sua informação uns parentes meus perderam um recém-nascido por serem obrigados a fazer uma deslocação de mais de 60 quilómetros para recorrerem a uma maternidade em território português. Pessoas humildes, não estavam à vontade para ir a um hospital espanhol, onde tinham o receio natural de não serem percebidas pela língua e tratadas como estrangeiros. Perderam o filho. Malditos os que pensam que para poupar uns míseros milhares de euros encerram tudo e empurram portugueses para a Espanha. Malditos. Malditos os que por oportunismo politico apoiam esse ideia. Malditos, traidores!


Aquilo que escreveu e nos termos em que o fez não tem resposta.
A tragédia que atingiu os seus familiares só pode obter compreensão e solidariedade. E também compreendo a sua revolta.

Por este motivo as ofensas que me dirigiu, vão ficar por esta vez sem resposta.
Contudo lembre-se que todos nós já passámos ou iremos passar por tragédias nas nossas vidas.

E lembre-se também que cada um, eu também, tem limite para o que consegue encaixar e calar.
 

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Heraklion

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« Responder #320 em: Abril 14, 2009, 12:12:11 pm »
Antes de dar a minha conntriibuição ao debate gostaria de expressar as minhas condolências ao nosso caríssimo amigo forista Mike23.
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Sou a favor dos grandes peojectos de investmento, considero ser essencial a um pais desenvolvido como Portugal ter, por exemplo, um Aeroporto em condições a servir a sua capital.
NO ENTANTO AEROPORTOS PARA INGLESES NÃO PAGAM VIDAS NEM A PERDA DE CONDIÇÕES DA POPULAÇÃO EM QUALQUER MATÉRIA, MUITO MENOS A SAÚDE.
É um crime, repito, um crime, fechar maternidades em Portugal e obrigar as nossas mulheres a ir para Espanha. É contra tudo o que faz sentido.
Obrigar os nossos a ir para o estrangeiro para ter direito a saúde é uma vergonha, e algo que não é minimamente aceitavel.... :evil: Em algumas coisas Sócrates até pode estar a fazer um trabalho relativamente aceitável, mas nos campos da Saúde e da Educação isto tem sido uma tristeza, muito sinceramente.
Imaginem a minha cara quando de repente vejo, no meio da rua, uma manifestação de várias centenas de estudantes a marchar pelas ruas da cidade. :? Parecia uma revolução  :lol:
Todos os sectores deste pais estão neste momento contra o governo (apesar da futura vitória de Sócrates, com o PSD condenado pela Dr.ª Bode...), incluindo os militares. Ora esses são alguém que merece se não medo, algum respeito, e parece-me pouco saudavel ter neles um inimigo.
As Chaimites podem não servir para os Balcãs mas servem certamente para São Bento, se é que me entendem  :twisted:  :twisted:  :twisted:
Nos liberi sumus;
Rex noster liber est;
Manus nostrae nos liberverunt
 

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AC

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« Responder #321 em: Abril 14, 2009, 11:54:04 pm »
Citação de: "Heraklion"
É um crime, repito, um crime, fechar maternidades em Portugal e obrigar as nossas mulheres a ir para Espanha. É contra tudo o que faz sentido.


Na verdade, não é indefensável.
Você tem que se lembrar que em Portugal o sistema de cuidados pré-natais até funciona e a maioria das grávidas não vai a correr para a maternidade quando lhe rebentam as àguas.
E mesmo numa gravidez vigiada e supostamente normal, podem surgir complicações durante o parto.
Daí, faz sentido concentrar essas grávidas em locais onde haja o máximo de recursos, materiais e humanos (e acho que não preciso de lembrar a ninguém da falta de médicos no interior do país), para fazer face a qualquer complicação que surja, mesmo que isso implique deslocações maiores. Ou mesmo Espanha.

No fundo, é a mesma coisa que já foi feito nos Açores há muito tempo, embora lá seja extremo: a maioria das ilhas não tem maternidade e as grávidas passam o último mês numa ilha que tenha.

O que já não estou tão certo é de como é que a decisão de encerrar maternidades afecta os casos em que o sistema falha e as grávidas têm mesmo de ir a correr para a maternidade.
 

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FoxTroop

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« Responder #322 em: Abril 15, 2009, 12:59:29 am »
Caros foristas. Penso que é um direito inaliável nascer em solo pátrio. Podem-se esgrimir argumentos orçamentistas sobre os custos e a qualidade do serviço posto pela nação nessas áreas mais distantes mas então eu pergunto: O que custa mais a todos nós, umas SCUTS sem qualquer valor real para o desenvolvimento da nação ou umas maternidades e serviços médicos decentes?

Acho que a resposta não é difícil. Não conheço nenhum país que tenha alienado o nascimento dos seus cidadãos em terras estrangeiras, até porque isso também tem um grande custo (as parturientes vão para Espanha mas sai do bolso do estado e não é assim tão pouco)

De todas as medidas, muitas delas altamente lesivas e alienantes da nossa nação, tomadas pelo governos do "socretino" essa é sem dúvida, para mim, das piores e mais mal justificadas.
 

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Jorge Pereira

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« Responder #323 em: Abril 15, 2009, 01:54:54 am »
Citação de: "PedroM"
Esclarecido. Amanhã também me pode acontecer a mim, é um preço que se pode pagar quando se escreve e se participa num debate.
Agora não tendo sido sua a manipulação, de alguém foi. Quero dizer que as suas fontes, quem lhe organizou o dito ficheiro e/ou quem lho enviou, não são fiáveis, porque de facto houve truncagem (manipulação) da informação.

Citação de: "PedroM"
Não se convença disso. Então mas a frase que faltava no seu texto, e que no fim de contas vem nem mais nem menos do que alterar todo o sentido do que a sra. disse, não alterou em nada o modo como avalia as declarações de MFL? Ainda continua convencido que quem quer que seja que tenha retirado aquela (e apenas aquela!) frase o fez inadvertidamente? Acha a frase inócua?
O cerne da questão é que havia uma proposta do governo de António Guterres que previa a compra de 3 submarinos e que acabou por ser concretizada pelo governo de Durão Barroso, mas apenas para 2 unidades, GRAÇAS À OPOSIÇÃO e obstinada actuação da dra. MFL, ministra das finanças desse governo. Aqui abro um parêntesis para dizer que muito deve ter suado Paulo Portas para vencer a oposição da dra. MFL. Justiça lhe seja feita.

Citação de: "PedroM"
Errado, ou meio certo, como queira. MFL considerou de facto um erro a operação de compra dos submarinos na forma como ela estava montada. Mas a sra. opôs-se com igual denodo à ideia da compra de submarinos, como ela própria ufanamente o admite, e se só afundou um foi porque não consegui afundar os 3 (salvé Paulo Portas!).
O argumento do deficit nestas circunstâncias é apenas uma desculpa. O que queria que a sra. dissesse? Que se opunha à compra dos submarinos porque:
- Estava mal disposta nesse dia?
- Lhe apeteceu?
- Achava preferível a aquisição de mais uma esquadrilha de F16?

É evidente que o argumento só poderia ser o deficit, não é verdade?

Volta a insistir nas palavras fora do contexto. Nesse caso peço-lhe para reler o que MFL disse e que postei na íntegra. Leia o que ela disse e não o que eu escrevi. Assim não haverá descontextualização possível.
Parece-me é que desta vez a minha memória funcionou melhor que o seu PDF.

Citação de: "PedroM"
Concordo. E acrescento também que certamente não teríamos submarinos se MFL fosse 1º ministro. E diga ainda mais, estou convicto que se a sra. for chefe do próximo governo tudo fará para “afundar” os 2 submarinos que iremos receber, colocando-os à venda.
A meu ver o mérito da aquisição dos submarinos cabe, ao nível político, por inteiro a Paulo Portas. Por isso já há meses escrevi neste fórum que a decisão aparentemente errada de PP, dar prioridade aos submarinos em detrimento do Navpol, estava afinal certíssima. Se assim não tivesse acontecido, hoje provavelmente nem uma coisa nem outra.

A sua obsessão com a senhora é notória. Quando já todos percebemos que os submarinos estão quase prontos para ser entregues à Armada graças a um excelente Ministro da Defesa, chamado Paulo Portas, e a uma Ministra das Finanças que deu o seu aval, de nome Ferreira Leite, o Sr. continua a tirar ilações conforme lhe convém, de um acto que teve inúmeras coberturas e na qual cada meio de comunicação social lhe deu o enfoque que bem entendeu. As afirmações de aquilo que poderia acontecer caso a Sra. viesse a ser chefe de governo já são patéticas e denotam um estilo muito parecido ao do seu querido líder e respectivos camaradas.

Citação de: "PedroM"
A sra. É a favor de:

0 Kms de autoestradas;
0 Barragens;
0 TGV;
0 Aeroportos;
0 Modernização de Portos;

O que o faz pensar que não é a favor de 0 submarinos?
Dê-lhe lá esse crédito, afinal é ela que o reclama.

E continuamos :roll: . Aconselho o Google para procurar a posição da senhora em relação às obras públicas. Aliás, em tudo semelhantes as do Sr. Presidente da República.


Já que gosta tanto da senhora, brindo-o com uma das suas frases mais acertadas.


Citar
Sócrates apresenta-se como o salvador da pátria. Não tenho dúvidas em afirmar que ele é o coveiro da pátria

Citação de: "PedroM"
O que não acho é que seja legitimo retirar o “estatuto” de patriota a alguém e por maioria de razão, ainda menos a um 1º ministro do país, apenas porque assinou contratos transfronteiriços com Espanha para prestar melhores cuidados de saúde a uma população que de outro modo os não teria


A leviandade, falta de amor pátrio e dignidade nacional, de tais medidas (e de quem as aprova) é tanta, que não merece mais do que uma simples citação:


Citar
É evidente que o próximo passo na senda da poupança será, fatalmente, pedir aos espanhóis que nos venham governar porque, como se tem visto, com portugueses fica demasiado caro. Para lá de dar mau resultado.

Citação de: "PedroM"
ou porque se recusou a responder e ridicularizou um individuo que aprontou um número de circo numa cimeira onde foi GRITAR uma questão que ele sabia não ter resposta ali.


Nesse circo, os palhaços não são os que lutam por uma causa justa e patriótica. Nesse circo, os palhaços são outros.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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PedroM

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« Responder #324 em: Abril 15, 2009, 11:40:35 am »
Citação de: "Jorge Pereira"

A sua obsessão com a senhora é notória. Quando já todos percebemos que os submarinos estão quase prontos para ser entregues à Armada graças a um excelente Ministro da Defesa, chamado Paulo Portas, e a uma Ministra das Finanças que deu o seu aval, de nome Ferreira Leite, o Sr. continua a tirar ilações conforme lhe convém, de um acto que teve inúmeras coberturas e na qual cada meio de comunicação social lhe deu o enfoque que bem entendeu. As afirmações de aquilo que poderia acontecer caso a Sra. viesse a ser chefe de governo já são patéticas e denotam um estilo muito parecido ao do seu querido líder e respectivos camaradas.


A minha obsessão com a senhora, como você diz, já ficou claro que é muito menor que a sua.
Parece até que ofendi a sua sensibilidade quanto referi o nome da sra. Aliás nunca usei informação manipulada para a atacar ou defender. De resto quanto a esta questão da manipulação da informação, não lhe ficava nada mal reconhecer que ela aconteceu, mesmo não sendo da sua responsabilidade, em vez de continuar com acusações absurdas a quem nunca o fez. Não reclame dos outros o que não exige de si!

E patético é vir para aqui fazer politica partidária como o senhor faz.

Quanto ao resto o assunto para mim está encerrado.
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #325 em: Abril 15, 2009, 12:15:14 pm »
Ferreira Leite, Ferreira Leite, Ferreira Leite, Ferreira Leite!!!  :wink:
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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Jorge Pereira

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« Responder #326 em: Abril 15, 2009, 03:19:40 pm »
Citação de: "PedroM"

E patético é vir para aqui fazer politica partidária como o senhor faz.



Caro PedroM:

Aquilo a que chama de politica partidária eu chamo de Defesa do Interesse Nacional.

E sempre que eu veja que esses interesses estão a ser postos em causa, seja por quem for, da esquerda à direita, eu cá estarei, da minha humilde posição, denunciando e insurgindo-me a partir deste modesto espaço de opinião.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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pedro

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« Responder #327 em: Abril 15, 2009, 05:22:35 pm »
Não creio que Portugal possa com mais 4 anos de governo Socrates.
Oxalá a Ferreira Leite ganhe e o Paulo Portas volte a defesa. :twisted:
Cumprimentos
 

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AC

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« Responder #328 em: Abril 15, 2009, 09:56:18 pm »
Muito honestamente, e sem querer discutir as qualidades e defeitos da senhora, a MFL tem pior imagem junto dos eleitores que o Sócrates.

O PSD não tem a menor possibilidade de ganhar as eleições com a MFL.
Creio que estamos perante outro governo PS, senão mesmo outra maioria absoluta PS.
 

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Luso

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« Responder #329 em: Abril 15, 2009, 10:38:25 pm »
Não sei se MFL tem pior imagem que Sócrates junto da população.
Mas que é francamente má, é, e parece que faz questão de o demonstrar.
Isto é muito esquisito mesmo.
O PSD parece ter abandonado a luta, ou então é só agora (pelo menos para mim) que se revela em todo o esplendor a nulidade que é.

Mas insisto na ideia de um eventual pacto secreto entre os dois partidos do centro. Tanto silêncio não é normal.
E em política o que parece é, como diria o chorão de Gaia.
E Cavaco agora parece estar mais preocupado com a matemática.
Agora!
Que FRAUDE!
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...