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Substituiçao dos F-16's

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Subsea7

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5850 em: Hoje às 12:22:29 am »
Alguns não vale a pena reparar...
Se depois disto não decidirem a substituição .... Surreal

@Subsea7 essa informação é oficial ou é só baseada nos rumores do estado de algumas das aeronaves? Obrigado

Oficial não é, não há comunicado do EMFA...
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5851 em: Hoje às 12:29:04 am »
isso fez-me lembrar aquela doutrina soviética de bombar Mig-15 e 21's das linhas de produção como se fossem pãezinhos quentes na esperança de fazer valer os números avassaladores de caças mais baratos e enxamear os adversários.
Depois vieram outros que produziam caças mais caros, grandes e complexos e em menor numero mas que depois em combate faziam limpezas e razias aos outros de cima. ^^^^

No caso português  não vai haver grandes diferenças no nº de células que vão entrar em serviço na FAP seja qual for o escolhido, gripen, EF ou F-35. Tira as devidas elações.

A diferença pode ser entre manter perto de 30 caças mais baratos, ou ter menos de 20 F-35. Como é que está o custo do F-35? O preço acho que está mais perto dos europeus 4.5, e o preço a sustentação ao longo de uns 30 anos?

E alterações que possam ser necessárias à base?
https://www.swissinfo.ch/por/various/custos-de-infraestrutura-do-f-35-su%C3%AD%C3%A7o-ultrapassam-or%C3%A7amento/90819223

Fico a pensar que até podemos ter dinheiro para comprar alguns destes mas vamos ter dinheiro para pagar "os pneus" a este Ferrari?
É que um dia pode não haver dinheiro de SAFEs e coisas assim.

E podia ser bom para a indústria portuguesa, até podíamos entrar nos projetos de 6a geração da Saab.
« Última modificação: Hoje às 12:30:36 am por Lightning »
 
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Drecas

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5852 em: Hoje às 12:30:22 am »
houve um comunicado da BA5 penso

 

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Duarte

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5854 em: Hoje às 12:44:54 am »
Os HAS da BA5 ainda são usados?

Ainda que só conte 12 no maps

@Drecas, o que são HAS, por favor? Obrigado
 

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Duarte

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5855 em: Hoje às 12:47:49 am »
isso fez-me lembrar aquela doutrina soviética de bombar Mig-15 e 21's das linhas de produção como se fossem pãezinhos quentes na esperança de fazer valer os números avassaladores de caças mais baratos e enxamear os adversários.
Depois vieram outros que produziam caças mais caros, grandes e complexos e em menor numero mas que depois em combate faziam limpezas e razias aos outros de cima. ^^^^

No caso português  não vai haver grandes diferenças no nº de células que vão entrar em serviço na FAP seja qual for o escolhido, gripen, EF ou F-35. Tira as devidas elações.

A diferença pode ser entre manter perto de 30 caças mais baratos, ou ter menos de 20 F-35. Como é que está o custo do F-35? O preço acho que está mais perto dos europeus 4.5, e o preço a sustentação ao longo de uns 30 anos?

E alterações que possam ser necessárias à base?
https://www.swissinfo.ch/por/various/custos-de-infraestrutura-do-f-35-su%C3%AD%C3%A7o-ultrapassam-or%C3%A7amento/90819223

Fico a pensar que até podemos ter dinheiro para comprar alguns destes mas vamos ter dinheiro para pagar "os pneus" a este Ferrari?
É que um dia pode não haver dinheiro de SAFEs e coisas assim.

E podia ser bom para a indústria portuguesa, até podíamos entrar nos projetos de 6a geração da Saab.

Se até um país rico está a torcer o nariz ao F-35 é tempo de reconsiderar as opções.
« Última modificação: Hoje às 01:15:09 am por Duarte »
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5856 em: Hoje às 12:48:33 am »
Os HAS da BA5 ainda são usados?

Ainda que só conte 12 no maps

@Drecas, o que são HAS, por favor? Obrigado
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wyldething

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5857 em: Hoje às 12:59:40 am »
Os HAS da BA5 ainda são usados?

Ainda que só conte 12 no maps

Tirando os QRA e spares de QRA, a linha da frente tem sido nos sunshades perto da antiga Esquadra 302.
Mas é natural que tenham colocado nos HAS todos os que foi possível antes do temporal.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5858 em: Hoje às 04:17:40 am »
Se até um país rico está a torcer o nariz ao F-35 é tempo de reconsiderar as opções.

E que opções são essas, só por curiosidade?

O país não tem dinheiro para operar uma frota singular de F-35, mas teria para operar 2 modelos de caças?

Ou o país ia ficar para sempre preso à geração 4.5?

Ou íamos para um modelo 6G, que terá certamente custos de aquisição superiores aos do F-35, e custos de sustentação tão ou mais caros?

Mas eu ainda estou para perceber se é suposto debater o assunto com base no "somos ricos pa crlh" com fantasias de 2 modelos diferentes, um deles 6G, ou no "somos uns pobres do crlh" que nem dinheiro teríamos para sustentar uma frota única de F-35.

Não dá para ser as duas coisas ao mesmo tempo.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5859 em: Hoje às 04:26:32 am »
A diferença pode ser entre manter perto de 30 caças mais baratos, ou ter menos de 20 F-35. Como é que está o custo do F-35? O preço acho que está mais perto dos europeus 4.5, e o preço a sustentação ao longo de uns 30 anos?

E alterações que possam ser necessárias à base?
https://www.swissinfo.ch/por/various/custos-de-infraestrutura-do-f-35-su%C3%AD%C3%A7o-ultrapassam-or%C3%A7amento/90819223

Fico a pensar que até podemos ter dinheiro para comprar alguns destes mas vamos ter dinheiro para pagar "os pneus" a este Ferrari?
É que um dia pode não haver dinheiro de SAFEs e coisas assim.

E podia ser bom para a indústria portuguesa, até podíamos entrar nos projetos de 6a geração da Saab.

Portanto, não teríamos dinheiro para adquirir e sustentar uma frota de, digamos, 24 F-35.

Mas íamos ter dinheiro para comprar Gripens novos (praticamente ao mesmo preço do F-35), entrar no programa 6G da Saab e participar financeiramente (nunca gastarias menos de 1000M, fora potenciais derrapagens financeiras), e depois comprar o dito 6G, que certamente custará mais que o F-35, e que terá custos de operação na mesma linha ou até superiores ao F-35?

É isto?

Um conselho de amigo:
Se querem falar de entrar num programa 6G, não usem a falta de dinheiro para operar o F-35 como motivo.

É o mesmo que queixares-te de falta de dinheiro para o Ferrari, e em vez disso comprares um Bugatti.
 

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Lightning

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5860 em: Hoje às 04:58:00 am »
A diferença pode ser entre manter perto de 30 caças mais baratos, ou ter menos de 20 F-35. Como é que está o custo do F-35? O preço acho que está mais perto dos europeus 4.5, e o preço a sustentação ao longo de uns 30 anos?

E alterações que possam ser necessárias à base?
https://www.swissinfo.ch/por/various/custos-de-infraestrutura-do-f-35-su%C3%AD%C3%A7o-ultrapassam-or%C3%A7amento/90819223

Fico a pensar que até podemos ter dinheiro para comprar alguns destes mas vamos ter dinheiro para pagar "os pneus" a este Ferrari?
É que um dia pode não haver dinheiro de SAFEs e coisas assim.

E podia ser bom para a indústria portuguesa, até podíamos entrar nos projetos de 6a geração da Saab.

Portanto, não teríamos dinheiro para adquirir e sustentar uma frota de, digamos, 24 F-35.

Mas íamos ter dinheiro para comprar Gripens novos (praticamente ao mesmo preço do F-35), entrar no programa 6G da Saab e participar financeiramente (nunca gastarias menos de 1000M, fora potenciais derrapagens financeiras), e depois comprar o dito 6G, que certamente custará mais que o F-35, e que terá custos de operação na mesma linha ou até superiores ao F-35?

É isto?

Um conselho de amigo:
Se querem falar de entrar num programa 6G, não usem a falta de dinheiro para operar o F-35 como motivo.

É o mesmo que queixares-te de falta de dinheiro para o Ferrari, e em vez disso comprares um Bugatti.

É aceitável. É só uma opinião.
E como estamos agora meter-nos neste investimento enorme do SAFE, ao comprar um caça supostamente menos caro e menos oneroso a nível de sustentação, estaríamos a "empurrar" a compra do Bugatti para 2050.

Depois iria agradar à população que não quer comprar material militar americano, o que em simultâneo significa apostar na indústria aeronáutica europeia.

A nível operacional não me parece tão crítico pois é como já disseram aqui ou noutros tópicos, vais andar a fazer QRA, escoltas de aviões comerciais com F-35... Supostamente a hora de voo não era uma coisa astronómica? Realmente não sei actualizações destes dados.
Como disse no meu último texto, a grande vantagem do F-35 em relação aos 4.5 é poder entrar em ambientes altamente contestados, e isso não é alto que eu veja a Força Aérea a fazer, é uma possibilidade até relativamente remota, na nossa região não temos problemas, só se fossemos ou atrás dos americanos para uma guerra do outro lado do mundo, (que mesmo quando íamos, só íamos depois daquilo acalmar um bocado, então agora ainda parece mais difícil, já que o Trump anda a dizer que os aliados ficam todos afastados da linha da frente) ou uma guerra europeia na frente leste, é na mesma afastada de Portugal, há vários países europeus com F-35 que podem ir logo de reforço, não é crítico nós não termos, e irmos só passado um tempo quando já for aceitável para os 4.5.

Mas é só uma opinião pessoal, já tive uma fase que queria muito o F-35, agora já não quero tanto. Mas se vier claro que aceito, se a nível financeiro disserem que o dinheiro gasto é similar aos 4.5, e concordo que é o melhor avião disponível no mercado. Só questiono se precisamos mesmo de ter o melhor? É que comprar aviões aos EUA não chega para sermos "amigos" deles, como no caso Dinamarca/Gronelândia.
« Última modificação: Hoje às 05:02:19 am por Lightning »
 
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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5861 em: Hoje às 05:44:09 am »
Tendo em conta que há 10 anos ninguém imaginava uma guerra na Europa, uma corrida ao armamento desenfreada, e diversos focos de conflito por esse mundo fora... acho imprudente achar que de hoje até 2050 a FAP só vai fazer QRAs e outras missões regulares.

Se usarmos isso como premissa, então mais vale poupar dinheiro, não comprar um 4.5G novo que custaria o mesmo que F-35, e ficarmos reduzidos a uma variante de combate de um jacto de treino avançado, que hoje em dia até radar AESA têm.

Para contextualizar, as Filipinas comprou em 2025 um lote adicional de 12 FA-50, por 700M de dólares.

Se é para serviços mínimos, uns FA-50 Block 70 cumprem o serviço, por metade do preço dos 4.5G normais.

Se é para uma solução "tier 2" abaixo do F-35, mas que não compromete na sobrevivabilidade, e que pode permitir participação nacional, tens o KF-21 ou o Kaan, que supostamente também seriam mais baratos de adquirir que os 4.5G. O Kaan deverá pecar por custos de operação comparáveis ao F-15.

A conclusão é a mesma, 4.5G novos não compensam. Vais tar a pagar "F-35 money" por algo menos capaz.


Se queres fazer como tu dizes, operar um caça mais barato, mas que "cumpre", e adiar a compra de um 6G só para a década de 50, então a solução KF-21 enche as medidas todas:
-abertura para participação industrial;
-4.5++ com maior sobrevivabilidade que os 4.5G que conhecemos;
-integração gradual de armamento europeu;
-custos de operação teoricamente inferiores ao F-35;
-se os custos dos 6G se tornarem proibitivos, opção de compra da versão mais avançada do KF-21 que houver na altura (Block III ou EX ou o que seja).
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5862 em: Hoje às 06:33:54 am »
Há 10 anos já tinhas um conflito na Europa,  no mesmo local,  só não tinha a dimensão/proporções de agora.
E ouve uma corrida ao armazenamento de ambas as partes, Rússia e Ucrânia.
Nós, europeus,  é que estivemos a dormir, no conforto típico de quem vê os conflitos à distância e sem sentir grandes efeitos dos mesmos.
Só que este, entretanto, evolui num sentido em que nos está a doer, para já,  na carteira.
Além de que "abanou" com muitas outras coisas. Um banho de realidade...

A ida à Turquia também pode ter outra leitura.

A de mostrar aos europeus que existe mais vida para lá dos Eurocanards... tal como no caso do F-35.

Com as encomendas recentes e o potencial existente no rearme da Europa, não faz sentido a inexistência (que se saiba) de ajustes nos preços dos caças europeus, tornando-os mais competitivos.
João Pereira
 

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Charlie Jaguar

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5863 em: Hoje às 10:54:58 am »
Alguns não vale a pena reparar...
Se depois disto não decidirem a substituição .... Surreal

Se calhar irei contra a corrente, mas é a minha opinião baseada no sensor "Mark 1 Eyeball" e através das imagens disponíveis: apesar do aparato do telhado do hangar de manutenção ter sido quase todo ele varrido pela força dos ventos da tempestade Kristin, as duas aeronaves em primeiro plano - F-16BM "15118" e F-16AM "15108" - aparentam ter sofrido danos de pouca monta. Aparentam. No monolugar "15108", o que imediatamente salta à vista é o pitot entortado ou partido, e a inclinação posterior devido ao peso das chapas em cima da deriva e estabilizador esquerdo. A asa esquerda parece estar incólume.

No bilugar "15118", nota-se que as placas caíram em cima da fuselagem frontal, havendo então a preocupação com o estado da carlinga, cockpit e o cone de nariz que alberga o radar. Poderão ter sofrido danos importantes, como poderá não passar de algo mais que chapa amolgada e pequenos arranjos. Os 2 outros F-16AM que se encontram no hangar não parecem ter qualquer dano. E, repito, é a sensação com que fico, que pode ou não estar correta.

O comunicado da FAP fala em "danos materiais avultados" na Base Aérea nº 5, e já vi vídeos e fotografias de zonas dentro do perímetro da base onde houve queda de árvores e estruturas, causando estragos em edifícios e outras infraestruturas. Não vi ou ouvi, até agora, mais qualquer relato de eventuais danos na frota F-16M. Aguardemos então por mais esclarecimentos da Força Aérea, para além da linguagem institucional que tudo se mantém operacional apesar dos danos.

Nas redes sociais e caixas de comentários um pouco por todo o lado onde esta notícia se espalhou, reina uma certa perplexidade relativamente à fragilidade da estrutura do hangar de manutenção em questão, e porque os caças não foram movidos para um sítio mais seguro dada a iminência de condições atmosféricas bastante adversas. Primeiro que tudo, um hangar de manutenção é uma estrutura onde uma aeronave se encontra temporariamente para vistoria e consertos vários. Não tem de ser à prova de tornado ou bomba nuclear, para isso existem outro tipo de abrigos mais convenientes e adequados para o efeito (os HAS).

A Depressão Kristin foi de uma violência extrema devido a 2 fenómenos bem conhecidos dos meteorologistas, e que com crescente frequência temos vindo a assistir em Portugal: primeiro, a formação de uma ciclogénese explosiva, vulgo ciclone-bomba. Este termo refere-se a um processo em que uma depressão intensifica-se de forma muito rápida devido a uma queda abrupta da pressão atmosférica no seu centro num período de 24 horas (descida da pressão atmosférica em pelo menos 24 ou mais milibares/hectopascais em 24h), o que se traduz em tempestades de grande energia e impacto com chuva intensa e um campo de ventos muito forte, geralmente com força de furacão. A segunda característica que ajudou à severidade da tempestade foi a formação de um fenómeno raro denominado "sting jet", ou seja, um pequeno núcleo em forma de gancho que cria ventos ainda mais fortes, tal como aconteceu na Depressão Leslie em 2018, e particularmente na Depressão Klaus no Natal de 2009, que causou graves prejuízos na zona Oeste do continente. A explicação do IPMA:

Citar
O sting jet é uma forte corrente descendente que, por vezes, se desenvolve no bordo oeste de depressões extratropicais, podendo alcançar a superfície. Nestes casos, as rajadas poderão ser superiores a 150 km/h numa área reduzida, tipicamente situada a sudoeste do núcleo da depressão.

Foi na estação meteorológica da base aérea de Monte Real que foi detetada a rajada máxima desta tempestade, 175,9km/h, até a mesma ter sido também vítima do mau tempo e deixado de emitir, muito provavelmente devido a rajadas perto ou superiores a 200km/h. O IPMA acredita que ocorreram ventos superiores aos registados na BA5 na extensão que o "sting jet" abrangeu, no seu campo de ventos, e estará agora a tentar confirmar os dados da estação meteorológica de Soure (alguns quilómetros a Nordeste de Monte Real) que apontam para uma rajada máxima de 208,8km/h.



O que isto significa é que toda aquela zona, grosso modo da Figueira da Foz à Marinha Grande, esteve temporariamente exposta a ventos de um furacão Categoria 2, de acordo com a escala Saffir-Simpson. E isso, como se vê, é muito difícil de aguentar, ainda para mais para a realidade de Portugal Continental, completamente impreparado para este tipo de fenómenos que se estão a tornar cada vez mais frequentes, fruto das alterações climáticas.

Mais informação sobre a Depressão Kristin no site do IPMA: https://www.ipma.pt/pt/media/noticias/news.detail.jsp?y=2026&f=Tempestade_kristin_portugal_continental.html

Em resumo, aguardemos então por esclarecimentos adicionais por parte da Força Aérea, se os houver. Creio que dada a gravidade da situação, será imperioso um ponto da situação em Monte Real por ser a Base Aérea por excelência da aviação de caça, e responsável pela defesa aérea do nosso país. E só uma nota final pessoal: preferia perder 2 F-16, à morte de pessoas que estavam a trabalhar ou acautelar o que é seu e construído com muito esforço. Isso sim é que é trágico, tal como são os avultados danos em toda a área atingida.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Lampuka

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5864 em: Hoje às 12:28:06 pm »
João Pereira