[tenente]

Há várias hipóteses e duvido que algo se veja antes 2030 (nova LPM) - no entanto a próxima revisão da LPM (2022) pode dar sinal à FAP que não vai ter F35 e descerem das nuvens...

Cenário "milagre NS Fátima": upgrade limitado aos F16 PAI e antes de 2030 começar a substituir 2 esquadras por F35

Cenário 2: upgrade para V aos F16 PAI e antes de 2030 substituir F16 PAII por F35, de seguida os PAI

Cenário 3: upgrade para V aos F16 PAI antes de 2030 e manter os F16 PAII "a voar" enquanto for possível

Cenário 4:  upgrade limitado aos F16 PAI (antes de?) 2030 e manter os F16 PAII "a voar" enquanto for possível

Desconfio que 2022 a LPM vai indicar se será o cenário 3 ou 4... depois, na revisão da LPM 2040, logo se vê.
     

LM, o que irá acontecer é no máximo dos máximos o cenário 4 se tanto, o que desde já digo que não acredito que aconteça.
Não há interesse na classe politica, em investir na Defesa, temos muitas provas do que afirmo, basta olhar para multÍplos equipamentos/armamentos das FFAA e constatar o seu estado operacional.
Nunca irão investir o necessário, sequer para comprar uma dúzia de F35, quanto mais equipar as duas ESQ com essa aeronave.

Abraços

[Red Baron]

Há várias hipóteses e duvido que algo se veja antes 2030 (nova LPM) - no entanto a próxima revisão da LPM (2022) pode dar sinal à FAP que não vai ter F35 e descerem das nuvens...

Cenário "milagre NS Fátima": upgrade limitado aos F16 PAI e antes de 2030 começar a substituir 2 esquadras por F35

Cenário 2: upgrade para V aos F16 PAI e antes de 2030 substituir F16 PAII por F35, de seguida os PAI

Cenário 3: upgrade para V aos F16 PAI antes de 2030 e manter os F16 PAII "a voar" enquanto for possível

Cenário 4:  upgrade limitado aos F16 PAI (antes de?) 2030 e manter os F16 PAII "a voar" enquanto for possível

Desconfio que 2022 a LPM vai indicar se será o cenário 3 ou 4... depois, na revisão da LPM 2040, logo se vê.
     

LM, o que irá acontecer é no máximo dos máximos o cenário 4 se tanto, o que desde já digo que não acredito que aconteça.
Não há interesse na classe politica, em investir na Defesa, temos muitas provas do que afirmo, basta olhar para multÍplos equipamentos/armamentos das FFAA e constatar o seu estado operacional.
Nunca irão investir o necessário, sequer para comprar uma dúzia de F35, quanto mais equipar as duas ESQ com essa aeronave.

Abraços

Como se ter as duas esquadras com o F-35 fosse uma coisa boa.

[Red Baron]

Greece and France have finalised a deal for 18 Dassault Rafale combat aircraft for the Hellenic Air Force (HAF), valued at an estimated EUR1.92 billion (USD2.35 billion).
The HAF is to receive 18 Rafale fighters from France, comprising 12 surplus and six new-build airframes under a deal signed on 25 January. (Dassault)

Theodoros Lagios, Director General of Armament and Investments of the Greek Ministry of Defence (MoD), and Éric Trappier, Chairman and CEO of Dassault Aviation, signed the contract in Athens on 25 January, cementing the deal that was approved by the Greek parliament in December 2020. A further contract for logistical support was also signed.

“Greece is a leading European partner, a major member of NATO and a special partner of France, with which Dassault Aviation has stood … by [through earlier combat aircraft sales] for more than 45 years,” Trappier was quoted as saying.

The 18 Rafales will comprise 12 surplus French Air and Space Force aircraft (10 single seaters and two twin seaters) and six new-build aircraft to be built in France. To meet the urgent need of the Greek authorities, the deliveries of aircraft will begin in the summer of 2021 and will be spread over two years. The additional logistic support contract will support the HAF’s Rafale air activity over four-and-a-half years.

As previously reported by Janes, another EUR400 million will be used to purchase MBDA Meteor beyond-visual-range air-to-air missiles (BVRAAMs) and to upgrade missiles already in the HAF inventory, namely Mica air-to-air missiles, Scalp cruise missiles, and Exocet anti-ship missiles, for carriage by the Rafales.

Não é assim tão caro.

[dc]

Não é? Dá "apenas" 130 milhões por aeronave, 12 das quais em segunda mão! Não é caro, é caríssimo, ainda se fossem 18 aeronaves novas, ainda havia debate, mas com 12 em usadas...

Só para colocar em perspectiva, os 2,35 mil milhões de dólares, dava para modernizar todos os F-16, encher os paióis de Monte Real com tudo o que há de melhor e em quantidade decente, e ainda substituía-se as VdG por 2 fragatas AAW de topo ou 3 fragatas ASW de topo.

[Red Baron]

Não é? Dá "apenas" 130 milhões por aeronave, 12 das quais em segunda mão! Não é caro, é caríssimo, ainda se fossem 18 aeronaves novas, ainda havia debate, mas com 12 em usadas...

Só para colocar em perspectiva, os 2,35 mil milhões de dólares, dava para modernizar todos os F-16, encher os paióis de Monte Real com tudo o que há de melhor e em quantidade decente, e ainda substituía-se as VdG por 2 fragatas AAW de topo ou 3 fragatas ASW de topo.

1º O que as VdG tem a ver com a substituição dos F?
2º Eu não sou muito bom a matemática, mas segundo a minha calculadora 1920M€/18=106M€ e isto inclui treino de pilotos+ treino de pessoal de terra mais contrato de manutenção de 4 anos.
3º A Grécia recebe o primeiro avião ainda este ano. Não tem de esperar ate 2030 como no caso dos F-35
4º Queres mesmo comparar os F-16 com os Rafale?

[dc]

Fiz a conta em dólares, que é a moeda habitual para comparar preços entre aeronaves. Facilita a comparação com outros caças.

As VdG não têm nada a ver com a substituição dos Fs, mas o orçamento é limitado, e entre gastar 1.9 mil milhões de euros em alguma coisa, é mais rentável que seja no upgrade dos F-16 + fragatas novas, do que nuns míseros 18 Rafale, 2/3 deles em segunda-mão. Mas é com base nessa lógica, da falta de agilidade no planeamento, que temos programas altamente dispendiosos, como os KC novinhos em folha, em curso, e os restantes programas igualmente importantes à espera por falta de verba.

Portugal só tem de esperar até 2030 para ter F-35 (ou qualquer outro caça novo), porque não há dinheiro para o comprar antes disso. Se achas que para o Rafale já surgia dinheiro, estás muito enganado. Se Portugal se chegasse à frente com o dinheiro, tinhas os F-35 que estavam destinados aos Turcos para ontem.

Tens razão, o Rafale nos concursos internacionais, compete sozinho, pois não há comparação possível. Por isso é que ganha os concursos todos. 

[typhonman]

Pelo que se fala nos "mentideros", a opção F-16, com SABR upgrade da suite EW e eventualmente algo do tipo Legion Pod, e lá para 2028, embarcar no F-35A.

[Kalil]

Não esquecer a celeridade com que o negócio foi feito e o curtíssimo calendário para a entrega. Aliás, é por essa urgência que os gregos vão receber Rafale provenientes da força aérea francesa em segunda mão. Que não são, tanto quanto percebi, dos mais antigos, bem pelo contrário.
E vem com o envelope completo, praticamente chave na mão.
Até esta dentro do preço expectavel, não há aviões novos por menos de 100M.
 
Cumprimentos

[dc]

Pelo que se fala nos "mentideros", a opção F-16, com SABR upgrade da suite EW e eventualmente algo do tipo Legion Pod, e lá para 2028, embarcar no F-35A.

É o que faz sentido, dada a situação actual.

Não esquecer a celeridade com que o negócio foi feito e o curtíssimo calendário para a entrega. Aliás, é por essa urgência que os gregos vão receber Rafale provenientes da força aérea francesa em segunda mão. Que não são, tanto quanto percebi, dos mais antigos, bem pelo contrário.
E vem com o envelope completo, praticamente chave na mão.
Até esta dentro do preço expectavel, não há aviões novos por menos de 100M.
 
Cumprimentos

Certamente que a urgência terá influenciado o preço. Mas isso não faz do negócio "não é assim tão caro". São Rafale chave na mão, mas desarmados, porque o pacote de armamento é à parte. São apenas 18 aeronaves, 12 delas, seja muito ou pouco desgastadas, são em segunda-mão. Se fossem os 18 novos, seriam quê? 3 mil milhões de dólares? se fossem 28 (mesmo número que nós temos de F-16) o valor deveria romper a barreira dos 4 mil milhões de dólares?

[Kalil]

Pelo que se fala nos "mentideros", a opção F-16, com SABR upgrade da suite EW e eventualmente algo do tipo Legion Pod, e lá para 2028, embarcar no F-35A.

É o que faz sentido, dada a situação actual.

Não esquecer a celeridade com que o negócio foi feito e o curtíssimo calendário para a entrega. Aliás, é por essa urgência que os gregos vão receber Rafale provenientes da força aérea francesa em segunda mão. Que não são, tanto quanto percebi, dos mais antigos, bem pelo contrário.
E vem com o envelope completo, praticamente chave na mão.
Até esta dentro do preço expectavel, não há aviões novos por menos de 100M.
 
Cumprimentos

Certamente que a urgência terá influenciado o preço. Mas isso não faz do negócio "não é assim tão caro". São Rafale chave na mão, mas desarmados, porque o pacote de armamento é à parte. São apenas 18 aeronaves, 12 delas, seja muito ou pouco desgastadas, são em segunda-mão. Se fossem os 18 novos, seriam quê? 3 mil milhões de dólares? se fossem 28 (mesmo número que nós temos de F-16) o valor deveria romper a barreira dos 4 mil milhões de dólares?

Acredito que os gregos pagaram como se fossem todos de fábrica. Tendo voado umas horas em França não lhes dá direito a grande desconto quando o negócio é para ontem..

Os franceses já conseguiram várias vendas, à boa maneira francesa, que é sem concurso e com muito jogo de bastidor.
Deve dar para extrapolar o valor unitário habitual.

[Red Baron]

Pelo que se fala nos "mentideros", a opção F-16, com SABR upgrade da suite EW e eventualmente algo do tipo Legion Pod, e lá para 2028, embarcar no F-35A.

É o que faz sentido, dada a situação actual.

Não esquecer a celeridade com que o negócio foi feito e o curtíssimo calendário para a entrega. Aliás, é por essa urgência que os gregos vão receber Rafale provenientes da força aérea francesa em segunda mão. Que não são, tanto quanto percebi, dos mais antigos, bem pelo contrário.
E vem com o envelope completo, praticamente chave na mão.
Até esta dentro do preço expectavel, não há aviões novos por menos de 100M.
 
Cumprimentos

Certamente que a urgência terá influenciado o preço. Mas isso não faz do negócio "não é assim tão caro". São Rafale chave na mão, mas desarmados, porque o pacote de armamento é à parte. São apenas 18 aeronaves, 12 delas, seja muito ou pouco desgastadas, são em segunda-mão. Se fossem os 18 novos, seriam quê? 3 mil milhões de dólares? se fossem 28 (mesmo número que nós temos de F-16) o valor deveria romper a barreira dos 4 mil milhões de dólares?

Não faz sentido para um pais como Portugal ter 28 caças de superioridade aérea. Ter 10/12 Rafale´s na 201 a partir de 2025 e manter os PAI na 301 até 2035 quando seriam substituídos por F-35, para mim seria a melhor opção.

[dc]

Nós temos 28 caças que têm de fazer de tudo um pouco (o ideal seria termos os 40 originais). É a nossa realidade. F-16V com 8 AMRAAM cada não chega para superioridade aérea? Mais importante que ter este ou aquele avião, é ter o devido armamento para as funções que se pretendem desempenhar, já que qualquer caça faz de tudo o um pouco.

[NVF]

O mais incrível disto tudo é que ninguém questiona porque é que Portugal não está a fazer algo semelhante à Grécia (fechar o acordo dos Rafale e a seguir o dos F-35, com a exigência que as primeiras entregas sejam efectuadas este ano). E nem sequer tinham que ser, necessariamente, caças; podiam ser munições, ou a aquisição de umas fragatas decentes em segunda-mão (ou AOR, OU LPD), sistemas SAM a sério, ou UAVs a sério, ou os tais helis de evakuação. Enfim, opções não faltariam tal é a pobreza actual.

[Kalil]

O mais incrível disto tudo é que ninguém questiona porque é que Portugal não está a fazer algo semelhante à Grécia (fechar o acordo dos Rafale e a seguir o dos F-35, com a exigência que as primeiras entregas sejam efectuadas este ano). E nem sequer tinham que ser, necessariamente, caças; podiam ser munições, ou a aquisição de umas fragatas decentes em segunda-mão (ou AOR, OU LPD), sistemas SAM a sério, ou UAVs a sério, ou os tais helis de evakuação. Enfim, opções não faltariam tal é a pobreza actual.

Isso é porque a nossa situação não é igual à da Grécia.

https://www.aljazeera.com/news/2020/12/23/annus-horribilis-key-greek-turkish-developments-in-2020

[NVF]

Negativo! É porque este ano, tal como no ano ano passado, não há limite para o défice e as aquisições militares contam para o défice do ano em que o equipamento entra ao serviço.

E essa desculpa de não termos ameaças já não pega. Andamos a ouvir a mesma conversa desde que o fórum começou, em 2004 e as coisas pouco evoluíram. Se é para acabarem com as FFAA, por mim tudo bem, nem sequer vivo em PT, mas ao menos assumam isso de uma vez por todas.