[lepanto]

Non temos que pensar nos buques ou modelo de marinha que gustariannos ter, a cuestión e de que politica de defensa vai plantesar o goberno e segundo ela, elixense os buques.

Tedes razon o dicir que Portugal o mellor ten que buscar outro modelo de buques tendo en conta a sua realidade e ubicación xeográfica, maís tamen en Espanha, temos que facer algo así pois non se pode plantexar unha marinha cunha vocación oceánica, cando os nosos intereses terminan nas canarias.

[papatango]

Nota: As corvetas Visby, são muito Sexy, mas aquilo no Atlântico Norte com mar encapelado e vento norte, durante 4 dias, e os tripulantes[1] chegavam feitos em sopa.

A mesma coisa é válida para as corvetas de Israel.

Navios intermédios com razoável valor militar, abaixo das fragatas e acima dos patrulhas, hoje, não os encontro por aqui. As BAM são, para mim, justamente, estes navios. Patrulhas é que não são. Os NPO são, para mim, patrulhas. Corvetas, fragatas ligeiras, continuam a faltar.

Por curiosidade, qual seria a função das corvetas ?
Qual a utilidade que lhes daria em termos operacionais ?


Cumprimentos


[1] Já sei que há quem não goste e prefira guarnição ...

[João Oliveira Silva]

Pablinho escreveu:

En 1995 Canada intimidou unha flota pesqueira española uqe se encontraEn 1995 Canada intimidou unha flota pesqueira española uqe se encontraba pescando en caladoiros en fronte da suas costas, chegando a apresar nun actol vil de pirateria unha delas.
España reaccionou enviando un patrulleiro. O conflicto non era o suficientemente grave como pra enviar unha fragata pero a patrulleira nada poderia facer se as cousas se puseran un pouco feas. Este sería o caso ideal para enviar unha BAM (Buque de Accion Maritima para os que non o sepan ) , unha cousa intermedia; coa suficiente capacidade de disuasion para mater alexado aos canadienses.ba pescando en caladoiros en fronte da suas costas, chegando a apresar nun actol vil de pirateria unha delas.
España reaccionou enviando un patrulleiro. O conflicto non era o suficientemente grave como pra enviar unha fragata pero a patrulleira nada poderia facer se as cousas se puseran un pouco feas. Este sería o caso ideal para enviar unha BAM (Buque de Accion Maritima para os que non o sepan ) , unha cousa intermedia; coa suficiente capacidade de disuasion para mater alexado aos canadienses.

Pablinho:
As suas afirmações dão-me razão: Acho que  também é de opinião que se justifica um navio intermédio. Para o caso que refere, se se enviasse navios tão sofisticados como as actuais fragatas 100, dada a sua capacidade bélica, é demasiado hostil.  Nas negociações diplomáticas que se seguem, o facto de se ter enviado estas fragatas é negativa, é ofensivo.  Um patrulheiro, por outro lado, é fraco, é pouco. Nesse caso, nessas negociações não há força.

Lurker escreveu:

as necessidades mudam e nem todas as tradições podem sobreviver.

Lurker:
Citando António Gedeão ( o Ilustre Prof. Rómulo de Carvalho ) in Pedra Filosofal
            " O mundo pula e avança
               como bola colorida entre as mãos de uma criança ... "
Eu também parto disto. Tudo muda, e não se pode dizer se para melhor ou pior. Muda para diferente.

Os Cacine são pequenos para o atlântico ( também o que se poderia esperar de 300 toneladas? ) e as BdA/JC, embora sendo excelentes navios, não foram projectadas para o Portugal continental. Serviram e vão continuar a servir, como não sei, atendendo ao folhetim dos NPO's.

Acho que algo perto deste navio ou menor faz todo o sentido, justamente para colmatar o vazio entre as poderosas fragatas e os desarmados patrulhas.




Technical data
* Length: 88,8m
* Width: 13,2m
* Full-load displacement: 1.840t
* Speed: 26kn
* Sea endurance (without tenders): 7 days
* Sea endurance (with tender): 21 days
* Travel distance: >2.500 nautical miles with 15 knots

Armament
* 1 76mm cannon
* 2 27mm of cannons
* 2 RAM
* 2 decoy throw systems TKWA/MEASURE
* mine putting capacity
* 4 landgoalable missiles RBS 15MK3
* 1 radar jammer

Papatango escreveu:

Por curiosidade, qual seria a função das corvetas ?
Qual a utilidade que lhes daria em termos operacionais ?

Amigo: Precisamente pela questão e resposta ao Pablinho e é apenas um exemplo, outros haverá.

Cumprimentos,

[papatango]

Bom, relativamente às questões da Guerra da Palmeta,  em que é que o envio de uma corveta ou o envio de um NPO alterariam a situação?

Perante as fragatas da esquadra canadiana, uma corveta meteria algum medo?

O problema, neste caso, seria sempre diplomático. Um navio do tipo Corveta, não faria mais nada que um NPO. Não poderia entrar em combate, porque facilmente seria colocado fora de acção.

Esse é o problema. As corvetas são inuteis perante forças mais poderosas, e são demasiado armadas para missões de patrulha.

Portugal tinha corvetas e fragatas de segunda linha (João Belo) utilizadas como navios de patrulha colonial. Com o fim das colónias esses navios deixaram de fazer sentido.

No entanto, ainda vejo alguma razão de ser para estes navios. A função que vejo, é a de corveta especializada na luta anti-submarina, como navio que apoia uma pequena task-force, constituida por exemplo por um Napol + uma fragata + uma corveta ASW.

Tal navio deveria ter capacidade (e canhões) para apoiar uma força colocada numa praia.

Mas não teria meios de defesa antiaérea, para lá eventualmente de um canhão anti-aéreo.

Mais que isso, era colocar-lhe armas que ficariam melhor numa fragata. A electrónica envolvida com os meios navais actuais é tão cara que facilmente a electrónica representaria uns 70% do preço do navio.

Cumprimentos

[Luso]

Tal navio deveria ter capacidade (e canhões) para apoiar uma força colocada numa praia.

À laia de guisa, e reportando-me a um tópico exterior ao tema, que le dizem de um "light-gun" automatizado a bordo de um desses navios e com o "alcance-efeitos Denel"?
Aposto que a adaptação seria mais fácil que a da artilharia de 155mm.
E carregadores automáticos já os há.

[lurker]

Caro João,
apesar de ter um deslocamento maior que um NPO, essa corveta tem uma autonomia relativamente reduzida: combustivel para 2500 milhas e viveres para 7 dias (sem suporte). Os NPO levam combustivel para 5000 milhas e viveres para 30 dias.

Ignorando a eficácia (ou falta dela) da acção Espanhola relativamente aos Canadianos, não era com um navio destes que iriamos implementar um atitude semelhante: mal lá chegasse, tinha de voltar para trás ou ser reabastecido de viveres...

[Rui Elias]

Bom, no meu caso, eu já defendi a existencia de uma classe de 4 corvetas na armada portuguesa, que bem poderiam ser numa plataforma inspirda nos BAM espanhois e com mesmo nível de armamento, mas porque a nossa Armada oceânica ao nível de fragatas é curta.

5 fragatas de meia idade e multi-usos podem não ser suficentes para guarnecer devidamente a nossa área de intervenção marítima, ou então corvetas ASW que complementassem as 5 fragatas numa TF que eventualmente fosse enviada para qualquer lado no mundo.

Julgo que havendo apenas 5 fragatas, se justificaria um nível intermédio entre estas, e os muito pouco armados NPO's.

[LM]

A minha dúvida é se os custos de uma corveta "decente" comparados com os de uma fragata tipo VdG serão assim tão diferentes... incluíndo os de operação.

Pelo que sei a "tonelagem" é barata, o pior é tudo o resto.

Talvez fosse possível haver 3 NPO com uma estrutura preparada (mas não instalada) de corveta...

Porque neste momento e no futuro previsivel não temos possibilidades de suportar mais custos e novos recursos devem ser concentrados no MLU das VdG / "KD".

[old]

La "guerra del Fletan" fue un desafortunado incidente culpa Canada, quien despues de todo tuvo que pagar las multas impuestas por los organismos internacionales. Creo que tambien estuvieron involucrados barcos pesqueros Portugueses.

El papel de los patrulleros fue clave. España tenia dos opciones o enviaba buques menores o envia fragatas o portaaviones. Inglaterra advirtio a España que si movilizaba alguna Fragata seria considerado un acto de guerra y responderian en consecuencia.

 Algunos partidos politicos pidieron que se enviara al R11 su escolta y la flota de Submarinos Agosta (concretamente Izquierta Unida) , solo que por aquellos entonces no existian F100s  y los Canadienses tenian bastantes F18, asi que al final  se enviaron 4 Patrulleros Clase Serviola que se interpusieron entre las Fragatas canadienses y los pesqueros españoles para evitar que los apresaran. Recientemente se han desclasificado documentos en los que la Marina Canadiense tenia orde de disparar contra los barcos españoles. De haberse producido ese incidente hubiera sido una declaracion de guerra.

Supongo que de malas experiencias como estas vengan proyectos como las nuevas fragatas o submarinos, mucho mas capaces que lo hasta ahora dispuesto.

Hay conflictos o situaciones en las que enviar una Fragata o destructor  es un acto demasiado hostil y enviar un patrullero desarmado pueda quedarse en poca cosa, de ahi vendran los Bam o BvL o barcos similares.

Y no hay mejor ejemplo que el dichoso incidente del Fletan.



Un saludo

[pablinho]

Alguen apuntaba ¿Que pode facer unha BAM contra a  flota canadiense?
Ben, o medo de España non era  un combate naval. O que España queria  era que  non se atrevesen a volver a apresar outro barco. UNha patrulleira nese caso non pode facer nada, unha BAM si representa unha ameaza real, unha patrulleira é facilmente hundida ou apresada, pero se intentar undir unha BAM saben que algun choupinazo levaran que para eso teñen os hapon, ademas os radares permitrian ter a flota ben controlada, se os canadienses quiseran apresar outro barco unha patrulleira non poderia facer absolutamente nada, pero cunha BAM delante o pensarían duas veces.
Este exemplo é aplicable a calquer escenario de ostilidade media, sobre todo se está lexos das nosas costas, por certo.. vironse implicados barcos galegos e portugueses, pero os portugueses negaronse a enviar patrulleiras por medo a UK asi que España tivo que asumir toda a responsabilidade, non o tomedes a mal, pero este feito viuse en España como un exemplo de traicion xa que o caladoiro era compartido polos dous paises.

[Lightning]

Acho que pode ser importante em comparação com as frotas pesqueiras que operam perto de paises africanos.

[Sintra]

Uma Corveta de Guerra é tão util para a marinha Portuguesa como... uma dor de dentes  :shock:
 Ok, então se não existe uma ameaça credível ao nosso "Triângulo Maritimo", então para que é que precisamos de uma Marinha?- Para muita coisa, um vazio de poder não existe por muito tempo, será ocupado por uma qualquer entidade externa, Portugal pelo seu passado, pelas suas ambições TEM QUE TER UMA MARINHA CAPAZ. E sendo mais terra a terra, ainda se lembram do que aconteceu na Guiné na década passada?
 Então se não existe uma ameaça MILITAR directa para o Triângulo Açores/Madeira/Continente,  pelo menos temos de garantir um eficaz policiamento sobre essa zona. Tem que existir uma classe de navios razoavelmente grande, com uma "endurance" razoável, com sensores básicos, o suficiente para lidar com barcos de pesca, cargueiros, petroleiros, etc, com armamento ligeiro (a malta tem que manter o respeito  

 Abraços  

[Sintra]

Tal navio deveria ter capacidade (e canhões) para apoiar uma força colocada numa praia.

À laia de guisa, e reportando-me a um tópico exterior ao tema, que le dizem de um "light-gun" automatizado a bordo de um desses navios e com o "alcance-efeitos Denel"?
Aposto que a adaptação seria mais fácil que a da artilharia de 155mm.
E carregadores automáticos já os há.

 Conseguias o mesmo efeito com armas de 127 mm  

 Abraços

[pablinho]

¿Que pasa se queres escoltar unha comitiva de tres barcos con armas, e un petroleiro, enviamos un par fragata ¿non? e enton espoñemos o noso pda ou BPE, segunda opcion enviamos un par de patrulleiros de altura eenton calquer barcucho cun cañonciño normalucho pode desfacer toda a carabana, solucion: un par de BAM's non se atreveran a meterse con elas a non ser que teñan fragatas, e esas non se encontran cada dous por tres.
Dende a miña opinion as BAMs son moi nercesarias, para calquer conflicto de intensidade media non podemos permitirnos o luxo de enviar fragatas, e enviar un patrulleiro é como non facer nada; pareceme un arma fundamental, non sei como podedes discrepar.
saludos

[Lightning]

Eu não sou nenhum entendido em submarinos mas provavelmente a compra de submarinos novos tem duas possiveis razões ou até ambas.

1- São um meio demasiado importante para ser algo se segunda categoria, temos que ter o melhor que for possivel.

ou

2-São um meio demasiado caro para haver diferença substacial no seu valor numa compra em segunda mão além de daqui a 10/15 anos estar a comprar outros, mais vale comprar novos um pouco mais caros mas que durem 30 ou mais anos.