[tenente]

Com meios tão escasso como os nossos, poupar na redução de capacidades ao evitar a colocação de directores de tiro ou similares parece-me absurdo. Com tão pouco... será isso que los leva à miséria?
Oto Melara 76 para todos os patrulhas. E mandem a conta ao Dias Loureiro e ao Ricardo Salgado.

Pelo que sei há uma premissa na Europa, que gastar em defesa é demoníaco! E como continente deveremos ser o mais pacifico possivel! Neste sentido qualquer compra de armas deve ter sempre um função dual, ou seja, deve servir primeiramente para segurança e só depois para a parte militar.

Apesar de eu apoiar investimentos na área da defesa, sejam europeus ou nacionais, é bom lembrar que estes navios servem principalmente para andar atrás de barcos de pesca, logo a peça que tem é o mais indicado possível!

Navios militares arriscam-se a ter que andar atrás de qualquer coisa. Por vezes esquecemo-nos disso. Lembrem-se do Augusto de Castilho.

tendo lido a história posta, faz mais sentido meter um sistema de torpedos do que um canhão mais poderoso.

Por alguma razão os Dinamarqueses fizeram a classe sf300 e tudo o que saiu do estaleiro daí para a frente modular. Pode fazer uma simples missão de fiscalização com um canhão à proa ou missões de combate a unidades de superfície, aéreas e até submarinos.          
quase que aposto que em 2030, vamos à Noruega tentar negociar, com fundos Europeus a compra das Nansen e, no regresso se calhar os especialistas ainda vão à Holanda tentar comprar a classe de OPV, Holland, mas já com Helis de preferência os NH90, para serem comuns com os do GALE 2025 ............ mas que tristeza !!!!  :lol:  :lol:  :lol:  

Se Luís Vaz de Camões escrevesse agora os Lusíadas, em vez de " DITOSA PÁTRIA QUE TAIS FILHOS TEVE "  seria " DESGRAÇADA PÁTRIA QUE TAIS FILHOS TEM "

saudações e BFS

[mafets]

Meu caro tenente, na minha perspectiva uma marinha como a Portuguesa deveria de facto funcionar com o sistema modular. Agora daí no futuro ter navios construídos assim vai um grande passo, que até agora não foi dado. Pegando no exemplo dos NPO que é um navio com muito maior tonelagem que o Sf300, verifica-se a capacidade de um e de outro:


A classe Viana do Castelo vinha com o Bofors de 40mm e agora tem a Marlin de 30mm. A Sf300 pode não ter qualquer tipo de armamento como na foto, mas com 2 ou 3 módulos de missão:


E os sensores correspondentes:


Fica capaz de cumprir um conjunto de missões e combater unidades inimigas maiores.

Na verdade sai muito mais barato ter 8 módulos por navio do que ter 8 navios para 8 missões.

Porem quando Portugal quis transformar dois NPO 2000 em navios de combate à poluição destinados principalmente a essa missão o objectivo era este (podendo optar perfeitamente por módulos, passiveis de serem usados pelos Viana do Castelo, que segundo o saudoso Chaimites, apenas no caso de receberem motores mais potentes teriam de regressar ao estirador).

Apesar de estas ideias modulares à muito andarem por aí.






Agora porque pelo menos estas (e outras mais usadas, que posto abaixo), não são aplicadas nos dois NPO construidos e nos 2 a construir, ou mesmo totalmente nos Sf300 (consta que pelo menos um módulo de combate à poluição foi comprado), isso é de perguntar aos políticos e militares até porque devido a custos não é certamente, porque este sistema reduz o numero de navios, custos de produção e de operação.


Saudações

[NVF]

Esta última configuração é a minha favorita para os NPO. As únicas alterações que lhe faria seriam: substituir a peça de 100 mm pela OTO 76 mm, passar a MARLIN para o topo do hangar (de modo a cobrir o hemisfério de ré), retirar o radar 2D por ser redundante e preparar (mas não equipar em permanência) para ter um lançador de RAM block 2 na posição B. O alcance do RAM block 2 vai andar perto dos 20 km, a instalação demora somente algumas horas e não necessita perfuração do casco; isto daria aos NPO capacidade para operar relativamente impunes em quase toda a costa africana, no caso de ser necessária uma intervenção mais musculada em África.

Mas, honestamente, o que me deixa triste é a sistemática diminuição numérica da frota portuguesa. Verdade seja dita, as unidades que têm sido adquiridas são de melhor qualidade, mais económicas de operar e mais capazes do que as que vêm substituir, mas como dizia o Estaline a quantidade tem uma qualidade intrínseca. Se não vejamos: 4 João Belo substituídas por 2 Bartolomeu Dias; 3 submarinos por 2; 10 corvetas substituídas por 2 NPO (talvez mais 2, vamos esperar para ver), 10 Cacine mais Schultz Xavier substituídos por 4 Tejo. Ou seja, 28 navios substituídos por, até ver, 10 navios. Ah e tudo isto quando o mar é supostamente desígnio nacional, segundo dizem.

[Alvalade]

Esta última configuração é a minha favorita para os NPO. As únicas alterações que lhe faria seriam: substituir a peça de 100 mm pela OTO 76 mm, passar a MARLIN para o topo do hangar (de modo a cobrir o hemisfério de ré), retirar o radar 2D por ser redundante e preparar (mas não equipar em permanência) para ter um lançador de RAM block 2 na posição B. O alcance do RAM block 2 vai andar perto dos 20 km, a instalação demora somente algumas horas e não necessita perfuração do casco; isto daria aos NPO capacidade para operar relativamente impunes em quase toda a costa africana, no caso de ser necessária uma intervenção mais musculada em África.

Mas, honestamente, o que me deixa triste é a sistemática diminuição numérica da frota portuguesa. Verdade seja dita, as unidades que têm sido adquiridas são de melhor qualidade, mais económicas de operar e mais capazes do que as que vêm substituir, mas como dizia o Estaline a quantidade tem uma qualidade intrínseca. Se não vejamos: 4 João Belo substituídas por 2 Bartolomeu Dias; 3 submarinos por 2; 10 corvetas substituídas por 2 NPO (talvez mais 2, vamos esperar para ver), 10 Cacine mais Schultz Xavier substituídos por 4 Tejo. Ou seja, 28 navios substituídos por, até ver, 10 navios. Ah e tudo isto quando o mar é supostamente desígnio nacional, segundo dizem.

Quando tinhas os 28 o cenário operacional era muito maior que o atual, portanto faz algum sentido a redução da frota.

O que realmente me parece ficar em falta na renovação da frota são os NPO, se realmente existe intenção de usar os NPO em missões externas, a necessidade de se tentar de se reanalisar os sistemas e armamento aumenta.

Se existe realmente interesse de "estabelecer as bases do patrulhamento conjunto dos espaços marítimos sob soberania ou jurisdição da República Democrática de
São Tomé e Príncipe" , não me parece justo estar a retirar os escassos NPO das nossas águas para irem patrulhar as águas do nosso maior beneficiário de RSI.

Se os NPO forem usados exclusivamente para a missão para que foram projetados, já me dou por contente se forem construídos mais dois, se estão a pensar em meter-se noutras aventuras se calhar é melhor começarem a pensar em aumentar o "músculo" dos NPO para não falar de construir os últimos 2 (para perfazer os 6)

[Luso]

como dizia o Estaline a quantidade tem uma qualidade intrínseca. Se não vejamos: 4 João Belo substituídas por 2 Bartolomeu Dias; 3 submarinos por 2; 10 corvetas substituídas por 2 NPO (talvez mais 2, vamos esperar para ver), 10 Cacine mais Schultz Xavier substituídos por 4 Tejo. Ou seja, 28 navios substituídos por, até ver, 10 navios.

Precisamente.
Sou favor a racionalização de meios, mas a quantidade está a ser francamente colocada em causa.Temos cinco unidades de combate de superfície. Cinco. Para o continente e ilhas. Por esse motivo é que os Tejo deveriam estar equipados sempre com a Super Rapid e um bom director de tiro. E isto é para rapar o tacho, bem rapadinho! Além disso, querer modularidade com capacidade de combate implicará instalações e competências para conservar material sensível, instalar esse material, ter operadores competentes e fazê-lo rapidamente.
Assim sendo, algumas unidades não estaria melhor baseadas nas ilhas, para ganhar tempo de instalação dos restantes módulos de combate?

Ou seja, considerando as questões de urgência e operacionalidade de combate, até que ponto a flexibilidade que permite um patrulha transformar-se em corveta se torna impraticável e numa falsa economia?

[NVF]

Quando tinhas os 28 o cenário operacional era muito maior que o atual, portanto faz algum sentido a redução da frota.

Mas é precisamente aqui que está o problema. Presumo que quando dizes cenário operacional te referes à guerra fria, mas o problema é que a grande redução de navios não ocorreu com os navios ditos combatentes (menos duas fragatas e um submarino), mas precisamente com os de missão dupla — entre patrulhas e corvetas, passou-se ou vai passar-se de 21 para 6 navios (talvez !

Quanto ao tal cenário operacional, desde o final da guerra fria que assistimos a uma maior demanda dos nossos navios em missões internacionais. Já não é só a NATO, mas também a UE, a ONU e os PALOP. Além disso, no tempo da guerra fria os nossos navios não eram muito requisitados internacionalmente por serem essencialmente um estorvo. Por tudo isto, até acho que o actual cenário operacional é mais exigente e não justifica a diminuição da frota, antes pelo contrário. Mas obviamente, todos sabemos que da parte de quem nos governa só existe um objectivo (aparente) que é a redução de custos. Eu diria que há um outro objectivo mais profundo que é o enfraquecimento da soberania nacional, mas para esses assuntos delego no camarada Luso que é mais conhecedor do que eu.

[nelson38899]

como dizia o Estaline a quantidade tem uma qualidade intrínseca. Se não vejamos: 4 João Belo substituídas por 2 Bartolomeu Dias; 3 submarinos por 2; 10 corvetas substituídas por 2 NPO (talvez mais 2, vamos esperar para ver), 10 Cacine mais Schultz Xavier substituídos por 4 Tejo. Ou seja, 28 navios substituídos por, até ver, 10 navios.

Precisamente.
Sou favor a racionalização de meios, mas a quantidade está a ser francamente colocada em causa.Temos cinco unidades de combate de superfície. Cinco. Para o continente e ilhas. Por esse motivo é que os Tejo deveriam estar equipados sempre com a Super Rapid e um bom director de tiro. E isto é para rapar o tacho, bem rapadinho! Além disso, querer modularidade com capacidade de combate implicará instalações e competências para conservar material sensível, instalar esse material, ter operadores competentes e fazê-lo rapidamente.
Assim sendo, algumas unidades não estaria melhor baseadas nas ilhas, para ganhar tempo de instalação dos restantes módulos de combate?

Ou seja, considerando as questões de urgência e operacionalidade de combate, até que ponto a flexibilidade que permite um patrulha transformar-se em corveta se torna impraticável e numa falsa economia?

Eu concordo com contigo, sempre achei que a FAP, Marinha e Exercito deveriam ter uma base da apoio nos Açores e na Madeira, com o objectivo de em caso de conflito ter a possibilidade de rapidamente contra-atacar.

[Luso]

Eu diria que há um outro objectivo mais profundo que é o enfraquecimento da soberania nacional, mas para esses assuntos delego no camarada Luso que é mais conhecedor do que eu.

A minha visão é essa, temos Kapos como governantes. E digo-o não por ser mais conhecedor que ninguém por aqui mas talvez por dar mais atenção a isso.
Quanto a modularidade, uma pergunta eventualmente parva, que vos deixo:
Fará sentido construirmos cascos de, por exemplo, fragatas antiaéreas e dotá-las no início de meios mínimos e depois acrescentar armas, sensores e respectiva tripulação à medida que o orçamento e contexto o permita?

[Luso]

Eu concordo com contigo, sempre achei que a FAP, Marinha e Exercito deveriam ter uma base da apoio nos Açores e na Madeira, com o objectivo de em caso de conflito ter a possibilidade de rapidamente contra-atacar.

Nelson, dada a nossa situação geográfica nem me passa pela cabeça não o fazermos. Por exemplo, os submarinos: temos capacidade de os reabastecer e rearmar nas ilhas?
Se não, está-se à espera do quê?

[NVF]

Assim sendo, algumas unidades não estaria melhor baseadas nas ilhas, para ganhar tempo de instalação dos restantes módulos de combate?

Dadas as distâncias em causa serem relativamente curtas, não acho que faça muito sentido dum ponto de vista estritamente logístico-financeiro. Como muito bem disseste, é também necessário pessoal qualificado para efectuar as instalações. Ora, esse pessoal por ser relativamente escasso teria, obviamente, que ser 'voado' até às ilhas e o mesmo avião (C-130 ou C-295) poderia também transportar o equipamento a ser instalado. Dado o actual cenário, acho que 'prepositioning' está fora de questão.

Quanto a preparar os escassos navios que possuímos para cenários mais dolorosos, absolutamente de acordo!

[Luso]

Assim sendo, algumas unidades não estaria melhor baseadas nas ilhas, para ganhar tempo de instalação dos restantes módulos de combate?

Dadas as distâncias em causa serem relativamente curtas, não acho que faça muito sentido dum ponto de vista estritamente logístico-financeiro. Como muito bem disseste, é também necessário pessoal qualificado para efectuar as instalações. Ora, esse pessoal por ser relativamente escasso teria, obviamente, que ser 'voado' até às ilhas e o mesmo avião (C-130 ou C-295) poderia também transportar o equipamento a ser instalado. Dado o actual cenário, acho que 'prepositioning' está fora de questão.

Quanto a preparar os escassos navios que possuímos para cenários mais dolorosos, absolutamente de acordo!

É que ao fim e ao cabo a modularidade (em combate) é algo positivo quando for para acrescentar capacidade e mantê-la/conservá-la, não algo que dê para andar a tirar e pôr. Agora do caso de navios de apoio, onde não haja a urgência do combate, porque não?

[NVF]

Assim sendo, algumas unidades não estaria melhor baseadas nas ilhas, para ganhar tempo de instalação dos restantes módulos de combate?

Dadas as distâncias em causa serem relativamente curtas, não acho que faça muito sentido dum ponto de vista estritamente logístico-financeiro. Como muito bem disseste, é também necessário pessoal qualificado para efectuar as instalações. Ora, esse pessoal por ser relativamente escasso teria, obviamente, que ser 'voado' até às ilhas e o mesmo avião (C-130 ou C-295) poderia também transportar o equipamento a ser instalado. Dado o actual cenário, acho que 'prepositioning' está fora de questão.

Quanto a preparar os escassos navios que possuímos para cenários mais dolorosos, absolutamente de acordo!

É que ao fim e ao cabo a modularidade (em combate) é algo positivo quando for para acrescentar capacidade e mantê-la/conservá-la, não algo que dê para andar a tirar e pôr. Agora do caso de navios de apoio, onde não haja a urgência do combate, porque não?

Em 'amaricano': exactly my thoughts. Basta pensar num cenário relativamente realista que é ter uma ou duas fragatas paradas em reparação prolongada e, ocorrer uma situação qualquer delicada, digamos por exemplo na Guiné-Bissau. Se a Marinha pudesse mover rapidamente algum do equipamento (uns CIWS, ou uns Harpoon, por exemplo) para os NPO ou para os Tejo, teria mais opções tacticas à disposição.

[Johnnie]

4 João Belo = sucata flutuante; 3 submarinos = mais sucata; 10 corvetas = sucata (talvez mais 2, vamos esperar para ver), 10 Cacine mais Schultz Xavier = sucata. Ou seja, 28 sucatas substituidas, até ver, 10 navios.

 

[Crypter]

4 João Belo = sucata flutuante; 3 submarinos = mais sucata; 10 corvetas = sucata (talvez mais 2, vamos esperar para ver), 10 Cacine mais Schultz Xavier = sucata. Ou seja, 28 sucatas substituidas, até ver, 10 navios.

 

Ora.. O problema é que os únicos que foram substituidos por uma unidade com maior valor militar foram os submarinos. Do resto apenas foram subsituidos por aparelhos mais recentes e mais económicos.. A nível de poder militar não acrescentaram nada ao pouco que já tinhamos.

[Bravo Two Zero]

Eu concordo com contigo, sempre achei que a FAP, Marinha e Exercito deveriam ter uma base da apoio nos Açores e na Madeira, com o objectivo de em caso de conflito ter a possibilidade de rapidamente contra-atacar.

Nelson, dada a nossa situação geográfica nem me passa pela cabeça não o fazermos. Por exemplo, os submarinos: temos capacidade de os reabastecer e rearmar nas ilhas?
Se não, está-se à espera do quê?

Não sei nos Açores, mas em 2013 aconteceu isto no Funchal. E agora torna-se mais complicado dado que a alternativa ao ancoradouro designado vai estar interdito para manutenção prolongada.

NRP Viana do Castelo não cabe no cais destinado à Marinha  no Funchal

A partir de Outubro, as águas do arquipélago da Madeira vão estar sob a jurisdição do mais recente meio naval da Marinha. O navio patrulha oceânico ‘Viana do Castelo’ já foi indicado para integrar, entre Outubro e Dezembro, a guarnição sob o Comando da Zona Marítima da Madeira (ZMM), mas vai chegar cá sem um sítio definido para aportar.

O ‘patrulhão’ não cabe no cais da Armada, no Funchal e terá de andar com ‘a casa às costas’. O navio oceânico mede 83,1 metros de comprimento, quase o dobro dos navios-patrulha da classe ‘Cacine’ (44 metros) que integram o actual dispositivo da Marinha na Madeira.

“A questão é essa: é que o cais que nos está atribuído no porto do Funchal, e onde atracam os navios patrulha, não tem comprimento suficiente para o patrulha oceânico”, reconheceu ao DIÁRIO o comandante da ZMM, Félix Marques. “Quando cá estiver, o ‘Viana do Castelo’ não pode atracar naquele cais, é um problema conhecido, mas que obrigará a ser atribuído um novo lugar que também não há disponível para atracar esse tipo de navio”, confirmou o responsável pela Marinha.

O problema já tinha sido levantado em Janeiro pelo major-general Marco Serronha, quando iniciou funções como comandante operacional da Madeira. Alertou, na altura, que a vinda dos patrulhões obrigaria a realizar obras de adaptação no porto. Só faltava saber quem assumiria o custo: se Estado ou a Região. Uma questão que não foi ainda ultrapassada.

Segundo o comandante da ZMM, Félix Marques, enquanto o ‘Viana do Castelo’ estiver na Madeira, no último trimestre deste ano, “terá de andar a atracar em vários sítios”. Tudo depende, referiu, da disponibilidade do porto do Funchal e do movimento dos navios de cruzeiro. “Obrigará a um planeamento mais rigoroso e mais apurado”, observa o oficial da Marinha.

A chegada do ‘patrulhão’ coincide com a época alta do movimento no porto de cruzeiros do Funchal. Entre Outubro e Dezembro estão previstas as escalas de 124 navios de cruzeiro.

O Comando da ZMM e a Administração dos Portos da Madeira já se sentaram para discutir uma solução definitiva, que deverá surgir só depois de concluídas as intervenções no varadouro de São Lázaro e nas fozes das fozes das ribeiras de João Gomes e Santa Luzia.

“Há várias hipóteses, uma delas é junto ao cais norte do porto do Funchal (junto à Praça do Mar), mas é só uma hipótese que está em cima da mesa”, revelou Félix Marques. “Está tudo pendente da conclusão dessas obras para depois então se avaliar as condições do novo local de atracação”, acrescentou.

O comandante da ZMM garantiu, de resto, que a vinda do patrulhão para a Madeira no último trimestre deste ano surge em regime de rotatividade não dependerá disso. Embora admita que “a solução ideal seria ter, no futuro, um cais com todas as condições”.

Ontem, decorreu, a bordo do ‘Schultz Xavier’, a cerimónia de homenagem aos homens e mulheres que faleceram no mar, inserida no programa do Dia da Marinha e que evoca a chegada da Armada de Vasco da Gama a Calecute em 1498.

 

Duas gerações de ‘patrulheiros’

‘NRP CACINE’
- Entrada ao serviço: 6 de Maio de 1969
- Deslocamento: 292 tons
- Comprimento: 44 m
- Boca máxima: 7,7 m
- Calado: 2,2 m
- Velocidade máxima: 20 nós
- Guarnição: 33, sendo 3 oficiais, 6 sargentos e 24 praças

‘NRP VIANA DO CASTELO’
- Entrada ao serviço: 30 Março de 2011
- Deslocamento: 1.850 tons
- Comprimento: 83,1 m
- Boca máxima: 12,95 m
- Calado: 3,82 m
- Velocidade máxima: 21 nós
- Guarnição: 38, sendo 5 oficiais, 8 sargentos e 25 praças

4 João Belo = sucata flutuante; 3 submarinos = mais sucata; 10 corvetas = sucata (talvez mais 2, vamos esperar para ver), 10 Cacine mais Schultz Xavier = sucata. Ou seja, 28 sucatas substituidas, até ver, 10 navios.

 

Ora.. O problema é que os únicos que foram substituidos por uma unidade com maior valor militar foram os submarinos. Do resto apenas foram subsituidos por aparelhos mais recentes e mais económicos.. A nível de poder militar não acrescentaram nada ao pouco que já tinhamos.

Se formos a comparar as João Belo às Bartolomeu Dias é quase...sacrilégio.