[Lightning]

Sim Papatango tens razão  são compartimentos contíguos,  mas o alagamento tanto pode ser á proa á re  ou a um dos bordos,  para navios de passageiros o massimo de adornamento   permitido, com os dois compartimentos contiguos alagados depois das manobras  de segurança executadas,  salvo erro  são 7º
 
 dizem agora que as portas dos compartimentos  do costa concordia não estavam fechadas
 
  um navio aguenta ate a sua inclinação permitir a entrada de agua pelos pavimentos não estanques, a a partir desse momento é possivel prever ao minuto  quanto tempo demorará a afundar!

 o Comandante do Costa Concordia sabia exatamente quantos minutos demoraria o navio a afundar, por isso depois do embate nas rochas  o levou o mais proximo possivel da costa pensando que ele  ficaria encalhado  sem adornar,  por muito maluco que ele fosse  com esta manobra ainda salvou umas centenas ou milhares de vidas  pois no local onde embateu afundaria completamente

[Lightning]

Alguem num post anterior  perguntou o que havia o entre os dois cascos , se havia alguma proteção.

 Entre os dois cascos, o exterior e o interior existe agua, ou ar
 o duplo casco é usado como  tanque de lastro do navio. que serve como estabilizador
 
   sistemas presentes tanto no atlantida  como no NPO2000

 

as corvetas alteradas brasileiras não tinham nenhum destes sistemas

[Lightning]

Alguem num post anterior  perguntou o que havia o entre os dois cascos , se havia alguma proteção.

 Entre os dois cascos, o exterior e o interior existe agua, ou ar
 o duplo casco é usado como  tanque de lastro do navio. que serve como estabilizador
 
   sistemas presentes tanto no atlantida  como no NPO2000

as corvetas alteradas brasileiras não tinham nenhum destes sistemas

As corvetas classe Inhaúma não foram alteradas. Permanecem a maioria encostadas, "oficialmente" estando em manutenção de meia vida util (http://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Inha%C3%BAma).O Brasil fez posteriormente a Barroso (até agora só uma unidade) onde constam as alterações de projecto para resolver os problemas da classe anterior (http://www.assuntosmilitares.jor.br/2013/02/uma-visao-respeito-dos-estudos-da-nova.html):

Com a opção da Marinha do Brasil em dar continuidade na construção das CORVETAS CLASSE BARROSO, na verdade aproveitando desta classe de um único vaso apenas a sua hidrodinâmica e maquinaria, pois a mesma superou as expectativas e capacidades estabelecidas no projeto, onde corrigiu e sanou os problemas da classe antecessora da mesma, a Classe Inhaúma, que apesar de ter sido projetado como uma corveta de escolta de segunda classe foi ganhando peso no passar dos tempos enquanto o seu desenvolvimento, somando a isto o projeto de sua proa com castelo baixo que fez que a classe tivesse um desempenho hidrodinâmico em mares grossos muito ruim, onde a ingestão de água é acentuada, praticamente fazendo a proa submergir totalmente, com seu reparo Vickers Mk8 desaparecendo sobre as ondas.

Esta corveta é mais larga e comprida, a proa foi redesenhada e existem estabilizadores no casco pelo que o Brasil não seguiu o caminho português quanto a estabilizar o navio.


Estas corvetas foram de difícil construção quer por problemas de dinheiro mas também porque a empresa declarou insolvência, sendo os navios completos no Arsenal da Marinha (http://en.wikipedia.org/wiki/Inha%C3%BAma-class_corvette).  O outro grande problema foi o custo, ou seja de um navio que não transporta por exemplo qualquer tipo de míssil anti-aéreo com a adição de sistemas de armas, electrónica, sensores, etc, para o transformar numa verdadeira escolta ficou ao custo de 150 milhões de dólares por unidade,(http://www.naval.com.br/blog/destaque/escoltas/o-projeto-corveta-30-anos-depois/.), o que independentemente de ter uma boa parte dos sistemas fabricado no Brasil é mais caro que muitas corvetas e fragatas no mercado. No caso da Barroso ainda é um navio que funciona mas as Inhaúma são o claro exemplo que não apenas a fabricação e as técnicas usadas contam e muito, mas sobretudo que começar a colocar toda uma panóplia de equipamento e sensores num casco e estrutura que originalmente não estavam preparados para isso pode dar mau resultado. Daí quando referem que querem transforma os NPO 2000 em algo mais que patrulhas não combatentes, com novos sensores, armamento, etc, mesmo tendo em conta o fabrico, atenção aos resultados na navegabilidade e aos custos (já que mesmo as futuros escoltas da MB são baseadas na Barroso mas incorporam várias modificações).


 
Saudações

[Lightning]

Alguem num post anterior  perguntou o que havia o entre os dois cascos , se havia alguma proteção.

 
Esta corveta é mais larga e comprida, a proa foi redesenhada e existem estabilizadores no casco pelo que o Brasil não seguiu o caminho português quanto a estabilizar o navio.

  Saudações

Estabilizadores ativos NPO2000





PS: vamos parar com este off-topic!

[Lightning]

Alguem num post anterior  perguntou o que havia o entre os dois cascos , se havia alguma proteção.

 Entre os dois cascos, o exterior e o interior existe agua, ou ar
 o duplo casco é usado como  tanque de lastro do navio. que serve como estabilizador
 
   sistemas presentes tanto no atlantida  como no NPO2000

 

as corvetas alteradas brasileiras não tinham nenhum destes sistemas

Aqui não existe qualquer referência a estabilizadores além destes sistemas.

Esta corveta é mais larga e comprida, a proa foi redesenhada e existem estabilizadores no casco pelo que o Brasil não seguiu o caminho português quanto a estabilizar o navio.

  Saudações

Estabilizadores ativos NPO2000

A Barroso relativamente às Inhaúma tem a mais praticamente 8 metros de cumprimento e quase mais dois metros de largura, alem dos estabilizadores e do desenho diferente tanto da proa como da superstrutura. O NPO 2000 tem os estabilizadores (que é o único ponto em comum com a Barroso) e o tanque de lastro como forma de estabilizar o navio, portanto acha que por terem um ponto em comum o caminho foi o mesmo? E de certeza que financeiramente também o preço é diferente.




Em termos de "destabilizar" navios jamais alguém bateu os Soviéticos. Aqui ficam apenas 2 exemplos de que converter cascos originalmente com outras funções e sem estudo prévio com a colocação de armamento e sensores não tendo atenção as condições de navegabilidade e operação, dá mau resultado nem que seja no dinheiro que se perde com conversões que ficam a meio do projecto estipulado.


Portanto e apesar da boa construção do NPO 2000, ainda não foi demonstrado que pode receber modificações como a dos OPV chilenos (com adição de novo equipamento, sensores e armamento) e qual o preço final a adicionar aos 50 milhões que custou cada unidade do Classe Viana do Castelo (o OPV do Chile custou 45 milhões de dólares por unidade).    

Cumprimentos

[Lightning]

Nem será demonstrado a não ser que houvesse interesse nisso (que não haverá).

Quanto ao preço eu acredito que futuras construções ficariam mais baratas, é preciso lembrar que recaiu sobre estes dois navios muito do custo de desenvolvimento. E por exemplo a modificação da peça de artlharia para a Bofors 57mm ou invés da actual de 30mm teria um custo adicional entre 3 a 5 milhões de euros, dando com este pequeno acrescimo no preço capacidades muito superiores ao navio (sem qualquer necessidade de alterações no casco).

[Lightning]

Nem será demonstrado a não ser que houvesse interesse nisso (que não haverá).

Quanto ao preço eu acredito que futuras construções ficariam mais baratas, é preciso lembrar que recaiu sobre estes dois navios muito do custo de desenvolvimento. E por exemplo a modificação da peça de artlharia para a Bofors 57mm ou invés da actual de 30mm teria um custo adicional entre 3 a 5 milhões de euros, dando com este pequeno acrescimo no preço capacidades muito superiores ao navio (sem qualquer necessidade de alterações no casco).

Embora as prestações da Bofors quanto ao calibre já tenham sido criticadas por fontes ligadas ao projecto do Littoral Combat Ship também existem criticas muito positivas. Agora, e sensores? O sistema de controle de fogo? O radar? Verificou as alterações no equipamento do OPV chileno para a adição de armas? Acha que o acréscimo ficaria na ordem de apenas 3 a 5 milhões de euros? A titulo de exemplo uma fragata que usa o mesmo canhão (A Halifax canadiana) tem como adição o radar de controlo de fogo Spg 503 e o Seagiraffe hc-150 para busca ar/superfície e fornecer informações ao controle de fogo (http://www.navy-marine.forces.gc.ca/en/fleet-units/frigates-tech.page).



Hoje em dia existem outros euqipamentos para navios mais pequenos:


Mas mesmo passando por uma viabilidade de construção, armas e sensores há outras questões, das quais a falta de um helicóptero orgânico (só existe convés de voo no Npo 2000), que é uma peça fundamental por exemplo numa missão como combate à pirataria, é apenas um exemplo. Se comparar com os 148 milhões de euros por unidade dos BAM espanhóis acredito que seja mais barato agora com os OPV chilenos e colombianos (na ordem dos 54 milhões de dólares) é muito difícil.





Cumprimentos

[Lightning]

Só um pequeno aparte ...

A Barroso relativamente às Inhaúma tem a mais praticamente 8 metros de cumprimento e quase mais dois metros de largura

Tem a certeza ?    

As Barroso não são assim tão maiores que as Inhaumá. As modificações são fora de água. Na linha de água os navios são quase iguais. A boca é tanto quanto sei igual. Trata-se do mesmo navio, com sistemas diferentes e com modificações para evitar que o navio se transformasse num semi-submersível. E mesmo assim, a marinha brasileira não quer mais navios do tipo.




De qualquer forma, não creio que neste momento haja condiçoes para pensar em mais NPO-2000.
O projeto veio do inicio da década de 1990 se não estou em erro. Ainda o Cavaco Silva era primeiro ministro quando se começou a falar na necessidade dos tais «patrulhões».
Que são possíveis alterações e modificações isso parece ser claro. Mas o que isso iria custar, não sabemos. O que sabemos é que agarrar num projeto ultrapassado e tentar moderniza-lo, pode ser contraproducente. Fica demasiado caro e o resultado tem tudo para ser deficiente.

O que também sei, é que como era de esperar, mais navios de patrulha fazem muita falta.
Se ( e esperemos que não aconteça ) ocorresse na nossa ZEE um caso como o do B777 da Malásia e um avião caísse na nossa ZEE, tornava-se de imediato evidente a nossa dificuldade em ter navios no mar que servissem para alguma coisa.

Os NPO, aparentam dar conta do recado. Não coloco isso em dúvida. O que dúvido é que se possa fazer qualquer coisa em condições com apenas dois navios.

[Lightning]

Mafets:

Sou eu que  te estou a dizer a plataforma  NPO2000 esta preparada para receber esse tipo de coisas:  sensores radares, armamento
pode inclusivamente levar um hangar sem ter que se recalcular  uma única linha do projeto base do navio.  foi desenhado inicialmente para se poder colocar esse tipo de alterações.  
 Não sei se te devia dizer isto  mas esta preparado para levar em cima mais 250 toneladas de "penduricalhos."  
 
 os NPO 2000 são uma excelente plataforma  a nivel de navegabilidade,  manobrabilidade, e habitabilidade   a unica semelhança que tem com os anteriores a ele é a letra P pintada no casco.

O casco pode ter sido inspirado num navio de pesca  mas a nivel estrutural e de compartimentação.    nada tem a ver com um navio de pesca ou civil
 A unica alteração que obrigaria a estudos e cálculos mais detalhados seria o aumento da velocidade do navio  devido ao reforço estrutural necessário para     eliminação  de vibrações e ruídos.  

 Papatango
 
 nenhum navio  construido para velocidade máxima de 30 nós   atinge essa velocidade com o mar com força 5.
 PS: esta agora fez-me  lembrar os testes de velocidade de um famoso navio.

[Lightning]

Só um pequeno aparte ...

A Barroso relativamente às Inhaúma tem a mais praticamente 8 metros de cumprimento e quase mais dois metros de largura

Tem a certeza ?    

As Barroso não são assim tão maiores que as Inhaumá. As modificações são fora de água. Na linha de água os navios são quase iguais. A boca é tanto quanto sei igual. Trata-se do mesmo navio, com sistemas diferentes e com modificações para evitar que o navio se transformasse num semi-submersível. E mesmo assim, a marinha brasileira não quer mais navios do tipo.

Inháuma:

Características

Dimensões:
Deslocamento (toneladas): 1.600-padrão / 1.970-plena carga
Dimensões (metros): 95,8 x 11,4 x 3,7
Tripulação: 145
Construtores: Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro (Inhaúma e Jaceguai) e Estaleiro Verolme (Júlio de Noronha e Frontin)
Desempenho
Velocidade máxima (nós): 29
Propulsão: CODOG - Turbina a gás ou motor a Diesel - 2 motores a Diesel MTU Friedrichshafen (16V 956 TB91) para velocidades de cruzeiro ou 1 Turbina a Gás para alta velocidade General Electric (LM2500)
Raio de Ação (km): 7.400 a 15 nós

Barroso:

Características
Dimensões:
Deslocamento (toneladas): 1.785-padrão / 2.350-plena carga
Dimensões (metros): 103,4 x 11,4 x 5,3
Tripulação: 160
Construtores: Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro
Desempenho:
Velocidade máxima (nós): 29
Propulsão: CODOG - Turbina a gás ou motor a Diesel - 2 motores a Diesel MTU Friedrichshafen (20V 1163 TB83) para velocidades de cruzeiro ou 1 Turbina a Gás para alta velocidade General Electric (LM2500)
Raio de Ação (km): 7.200 a 14 nós

Resumindo (e fiando-me na informação que é pública que nem sempre é igual), a Barroso acrescenta às Inhaúma não apenas diferentes dimensões (a boca de facto é igual em ambas embora o Assuntos Militares BR diga que não, o calado é diferente variando entre 1 e 2,7m consoante o sonar ou quilha)  mas também modificações no casco abaixo da linha de água (o casco das Inháuma é liso enquanto que o da Barroso e igual às Niteroi e inclui vários elementos estabilizadores).  A Marinha não quer mais Inhaúma porque o projecto apresentou vários problemas, além do preço elevado, agora a Barroso que corrige os problemas da classe original, em principio é para ter continuação (http://www.angelfire.com/va2/docavaco/monografia/3corv.htm).


Quanto a tudo o resto sobre o NPO 2000, estamos de acordo.

Mafets:

Sou eu que  te estou a dizer a plataforma  NPO2000 esta preparada para receber esse tipo de coisas:  sensores radares, armamento
pode inclusivamente levar um hangar sem ter que se recalcular  uma única linha do projeto base do navio.  foi desenhado inicialmente para se poder colocar esse tipo de alterações.  
 Não sei se te devia dizer isto  mas esta preparado para levar em cima mais 250 toneladas de "penduricalhos."  
 
 os NPO 2000 são uma excelente plataforma  a nivel de navegabilidade,  manobrabilidade, e habitabilidade   a unica semelhança que tem com os anteriores a ele é a letra P pintada no casco.

O casco pode ter sido inspirado num navio de pesca  mas a nivel estrutural e de compartimentação.    nada tem a ver com um navio de pesca ou civil
 A unica alteração que obrigaria a estudos e cálculos mais detalhados seria o aumento da velocidade do navio  devido ao reforço estrutural necessário para     eliminação  de vibrações e ruídos.

Chamites, 250 toneladas é praticante o valor que por exemplo as fragatas Perry admitiam em termos de "Upgrade" e que permitiu aos Australianos e Turcos por exemplo colocar silos de lançamento vertical de misseis e os sistemas adjacentes. Isto indica (acrescentado às outras informações que tem revelado) que o projecto do NPO 2000, poderia ter sido algo que por alguma razão não foi (não era a primeira vez, basta lembrar as Pereira da Silva e as Baptista de Andrade). É a marinha que inclusive no seu site (http://www.marinha.pt/pt-pt/meios-operacoes/armada/navios/patrulhas-oceanicos/Paginas/NRP-Viana-do-Castelo.aspx) refere a classe Viana do Castelo "não combatente" e quando se fala num navio deste tipo autenticamente nos lembramos de embarcações como as classes Saviola, Island ou Castle, que não possuem praticante capacidade de modificação.
Agora, para colocar um Hangar estamos a falar de uma estrutura não permanente (o chamado hangar telescópio)? À ideia de quanto custaria em termos de acréscimo de preço a colocação de melhor armamento e sensores? A colocação de uma arma mais potente à proa (como a oto melara de 76 mm) é 100% seguro que não destabilizava o navio. Não me parece que a questão da velocidade fosse relevante se o que está em causa é basicamente passar de um patrulha a OPV (os Chilenos e Colombianos dão 22 nós), claro que para outras missões seria importante mas também não estou a ver dentro das 250 toneladas capacidade para transformar em algo mais que um navio combatente em zonas de baixa intensidade (http://www.areamilitar.net/analise/analise.aspx?NrMateria=22).




 Saudações

[chaimites]

Mafets  

Mas,  estamos a debater o que ?  
agora perdi-me.
 
 :lol:

[Edu]

Acho que basicamente estamos a discutir se seria possivel fazer algo mais dos NPO do que simples patrulhas. O Chaimites com as suas elucidações já explicou que o navio não é simplesmente um pequete com uma peça de 30 mm, e que a construção é bastante robusta seguindo padrões de construção militar.

Aqueles que inicialmente punham isso em causa neste momento questionam os custos de transforma-lo em mais do que simples patrulhas, e se o navio seria capaz de enfrentar e sobreviver em operações militares de grande intensidade. Ao que eu pergunto, há alguma corveta, com o tamanho do NPO, que seja verdadeiramente indicada para operações militares de grande intensidade?  

Eu pessoalmente acho que uma Bofors de 57mm ficava mesmo a matar no navio  

[mafets]

É praticamente o que o Edu disse, embora aqui se possa introduzir outra variável já que quando pensei em missões como o combate à pirataria estava-me a referir a missões de baixa intensidade (até por questões relacionadas com a velocidade), agora também se pode questionar a possível conversão (ou não) para um navio de combate em  outro tipo de missões (embora aqui o chamites pelo menos relativamente à questão do aumento de velocidade e dos preâmbulos necessários já tenha respondido).

NRP VIANA DO CASTELO
O Navio Patrulha Oceânico Viana do Castelo foi construído nos Estaleiros Navais de Viana do Castelo e foi aumentado ao efetivo dos navios da Armada em 30 de dezembro de 2010. Foi concebido como navio não combatente, e destina-se prioritariamente a exercer funções de autoridade do Estado e a realizar tarefas de interesse público nas áreas de jurisdição ou responsabilidade Nacional.

Quando se fala em navios não combatentes por norma são navios como por exemplo as Classes Castle e Sáviola (em cima). Dá para patrulhar a ZEE e mais nada, pois foram construídos desta forma e não existem dados públicos que sustentem que os navios não combatentes dão para algo mais. Agora, se quem participou  na construção dos NPO 2000 diz que à uma serie de pontos em comum com os navios militares, estrutura de suporte para helicóptero, hangar (telescópico?) e um "plafon" de 250 toneladas para sensores e armamento (daí a imagem do Ice1+, já que com essa tonelagem hipoteticamente era possível), só temos de acreditar (do que eu entendi alterações do projecto só no caso de se pretender aumentar a velocidade).  

http://en.wikipedia.org/wiki/Khareef-class_corvette

http://en.wikipedia.org/wiki/Steregushchy-class_corvette
Parece-me que corvetas como a Khareef ou  Steregushchy tem todo o equipamento, sensores e armamento para combaterem num cenário de guerra convencional.

Saudações

Ps. Se fosse possivel pedia uma oto melara de 76mm  

[Cabeça de Martelo]

At 2,200 tons it is large for a corvette and is designated as a frigate by NATO

The cost was estimated at US$120–150m/ship

Contra os 1850t e 40/50 milhões dos NPO.

Eu ficava contente se fizessem mais uns quantos NPO, os de combate à poluição e só depois pensava-se em criar uma nova classe de navios para ambientes mais "complexos" (ex: missões anti-pirataria). A presença de um helicóptero nesses navios é para mim essencial e não precisam de ser capazes de fazer missões anti-submarino, basta ter uma 12.7mm para o patrulhamento e ser capaz de voar de noite e com más condições atmosféricas.

[Johnnie]

At 2,200 tons it is large for a corvette and is designated as a frigate by NATO

The cost was estimated at US$120–150m/ship

Contra os 1850t e 40/50 milhões dos NPO.

Eu ficava contente se fizessem mais uns quantos NPO, os de combate à poluição e só depois pensava-se em criar uma nova classe de navios para ambientes mais "complexos" (ex: missões anti-pirataria). A presença de um helicóptero nesses navios é para mim essencial e não precisam de ser capazes de fazer missões anti-submarino, basta ter uma 12.7mm para o patrulhamento e ser capaz de voar de noite e com más condições atmosféricas.

Discordo caro cabeça

Deviamos sim construir pelo menos mais 2 NPO para encostar as corvetas (80 M€)

Já quanto ao NPO musculado que propoe ´construir e que na pratica é uma corveta, ai discordo consigo...Projetar e construir algo semelhante do zero seria dispendioso em tempo e dinheiro e so seria rentavel se fosse construido um certo numero de navios.. Ou seja se fosse algo a fazer em parceria com por exemplo o Brasil ai seria uma boa ideia, ou pelo menos houvesse mercado firme para exportar o modelo, fazer so para atender á marinha portuguesa não dá...

Dada a situação economica do pais saia mais em conta: mais dois NPO e ir buscar mais 2 fragatas M á holanda ao mesmo preço das outras e a pagar a perder de vista e seria mais rapido tambem.Paralelamente a isto faria um upgrade a toda a frota.

Por outro lado embora so se tratem de piratas como dizes, estar em missão tão longe da base mãe, eu penso que uma fragata ainda é o meio ideal...