[P44]

Daniel, vai por mim que o tsahal sabe do que fala, aliás é capaz de saber mais a dormir do que a grande maioria de nós acordados...


e esses chavões do "país de marinheiros" são muito bonitos mas são apenas bla bla bla...sabes por exemplo que praticamente não temos marinha mercante? Devemos ter para aí uns 15 navios , se tanto...Sabes por exemplo quantas candidaturas houve este ano lectivo ao curso de Máquinas Marítimas da Escola Náutica Infante D. Henrique, que forma oficiais da marinha mercante? eu digo-te ...ZERO!

Portanto palavras e chavões e sonhar com o que aconteceu há 500 anos é tudo muito bonito mas para o futuro é um grande NADA.

[luis filipe silva]

Desculpem-me por não ter escrito tudo na mesma mensagem, mas tive de largar o PC antes de concluir a resposta.

Tsahal escreveu:

Os meus parabens por teres visitado LHDs, no entanto penso que é essas visitas no interior foram bastante limitadas e ao abrigo de uma escala dos navios em que abriram durante umas horas ao publico!

Eu alguma vez escrevi que foi nas horas de visita?

Uma fragata construída ha decadas não como construir uma actualmente. Actualmente as embarcações militares são de outra galaxia!

Navios deste tipo nunca tinham sido construídos em Portugal, e para nós na época também eram de outra galáxia.

[tsahal]

Pois mas antigamente um navio era aço e pouco mas a situação hoje é bem differente!

O seu comentario em relação ao LHD da a entender que foi uma visita ao estilo da referida por mim pq se tivesse visitado o navio como deve ser teria feito um comentario totalmente differente!

[luis filipe silva]

Tsahal escreveu:

Pois mas antigamente um navio era aço e pouco mas a situação hoje é bem differente!

O desenho era dos anos cinquenta, com turbinas a vapor, radares, guerra electrónica, torpedos, diecção de tiro por radar, sonar de casco e VDS. Bastante complexo portanto para os estaleiros portugueses que nunca tinham construido nada parecido. Os últimos navios de combate tinham sido construídos em Portugal nos anos trinta  e não tinham radar, sonar, EW.
Presentemente a electrónica é mais fácil de montar, devido a novas e mais simples tecnologias, como fibras ópticas, sistemas modulares, e informáticos.

O seu comentario em relação ao LHD da a entender que foi uma visita ao estilo da referida por mim pq se tivesse visitado o navio como deve ser teria feito um comentario totalmente differente!

Eu escrevi as diferenças mais relevantes entre um LHD e um LPD, claro que não ia fazer uma descrição detalhada do navio, irrelevante para o caso.
Com relação a construção naval noutros países, claro que não há comparação possivel, a não ser os problemas na classe San Antonio, no LCS Freedom, e no Tonerre.

[Vicente de Lisboa]

Primeiro calma caro Vicente, bom vamos por partes, estamos com 25 anos de atrazo, no que diz respeito a alguns países EU, isso será por culpa do povo, quem governou portugal não foram os partidos, os politicos, ou foi o povo  

O P44 já referiu a falta de Marinha Mercante - eu da pesca nem consigo encontrar em quanto do % consiste, mas Agricultura + Pecuaria + Pesca não chegam aos 8%.
Onde é que estão esses Marinheiros então?

[tsahal]

Problemas no BPC Tonerre?? Quais??? Olha eu visitei em Setembro o BPC Tonnere (na sua base naval em Toulon) e não vi absolutamente nada e olha que a visita demorou uma tarde inteira e foi muito completa! Sobre o outro navio não comento visto que nunca o visitei e nem sequer o vi para fazer comentarios!

Fiquei bastante admirado com as capacidades do navio e as instalações, tem instalações sanitarias de 5 estrelas como disse ou seja melhor equipadas do que mts hospitais distritais Portugueses e hoteis 3 estrelas! entendes-te agora o ``5 estrelas´´ não era complicado mas ok!

Talvez tivesses a pensar no outro BPC, esse sim teve problemas mas foram problemas minimos que tinham a ver com materiais usados (talvez tintas ou materiais defeituosos, n me recordo bem agora) no interior do navio, um erro do fornecedor dos mesmos, mas isso foi corrigido.

Quem sabe, Portugal não venha a ter o mais pequeno da familia BPC, o BPC 140! Seria exelente, muito mais util que um LPD Espanhol e pouco mais caro penso eu! O ENVC poderia construir blocos do casco como os polacos da empresa Remontowa fizeram para os Franceses!

[luis filipe silva]

Tsahal escreveu:

Problemas no BPC Tonerre?? Quais??? Olha eu visitei em Setembro o BPC Tonnere (na sua base naval em Toulon) e não vi absolutamente nada e olha que a visita demorou uma tarde inteira e foi muito completa! Sobre o outro navio não comento visto que nunca o visitei e nem sequer o vi para fazer comentarios!

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=248

2006 : Livraison retardée suite à des problèmes de linoléum

Alors que son sistership, le Mistral, accuse un retard de plusieurs mois suite à des difficultés de mise au point du système de combat, le Tonnerre peut bénéficier de l'expérience de son aîné. La construction des deux bâtiments n'est plus séparée que de deux à trois mois.


A quai à Brest (mai 2006).
Le 11 mars, une journées portes ouvertes est organisée à bord, au profit de l’ensemble des personnels de DCN (ou des entreprises sous-traitantes) et de leur familles, pour découvrir le bâtiment. Le directeur de projet, Gilles Guiganton, et le chef de chantier, René Salaün, sont également sur place.
Alors qu'il était prévu initialement de faire rallier le Tonnerre à Toulon au mois de juin, les marins devront patienter encore quelques temps, suite à des travaux de réfection sur une partie des revêtements de sols des locaux d'habitation. Une expertise a déterminé qu'un mauvais séchage du ciment d'agréage, avant la pose des linoléum, avait entraîné une dégradation prématurée. La réception du bâtiment par le Service des Programmes Navals de la DGA a été ajournée.

La réfection des sols devait durer, selon les estimations d'Aker Yards et DCN, entre 12 et 18 semaines. Les travaux commencent le 10 juillet. Malgré un rythme en 3/8 et la poursuite du travail les jours fériés, les réparations prennent du temps, à la fois en raison de la nature du chantier, mais également à cause des vérifications systématiques qu'opèrent la DGA/SPN, dès qu'une couche de béton est posée.

Suite de l'histoire...

(Texte Jean-Michel Roche pour Net-Marine © 2007. Copie et usage : cf. droits d'utilisation - Sources : Communiqués de presse Marine nationale, DGA, DCN, CESM, Cols bleus, Sites officiels MN/DGA/DCN, Mer & Marine, Le Télégramme, Var-Matin, Le Monde, Libération, AFP, Reuters, Mer & Marine)

http://www.netmarine.net/bat/tcd/tonnerre/index.htm

Pelos vistos foram problemas menores. Tinha lido não me lembro onde, que havia empenos na chaparia das garagens.

Quem sabe, Portugal não venha a ter o mais pequeno da familia BPC, o BPC 140! Seria exelente, muito mais util que um LPD Espanhol e pouco mais caro penso eu! O ENVC poderia construir blocos do casco como os polacos da empresa Remontowa fizeram para os Franceses!
 

Isso é precisamente a parte que os ENVC fazem sem dificuldade absolutamente nenhuma.

[migbar2]

O P44 já referiu a falta de Marinha Mercante - eu da pesca nem consigo encontrar em quanto do % consiste, mas Agricultura + Pecuaria + Pesca não chegam aos 8%.
Onde é que estão esses Marinheiros então?

Eu não tenho mais nenhum contributo a dar a este forum a não ser a certeza de que quer na agricultura, quer nas pescas, quer na marinha mercante se há alguem culpado pela sua quase extinção é o poder político. Isto é uma certeza e não uma suposição! Foram mais de duas décadas de acordos atrás de acordos dos nossos queridos governos  a aprovar ou aceitar acordos comunitários absolutamente duvidosos que só poderiam acabar nisto. Até no leite ficamos mal, produto que não tinhamos qualquer dificuldade de produção, mas há que abrir caminho ás Parmalats do mundo!!! A marinha mercante é um caso gritante de desregulamentação que torna mais apetecível haver um navio com bandeira do panamá do que portuguesa e ainda mais apetecível não haver navio nenhum e encomendar o transporte a um armador do fim do mundo...tanto faz! Não há apoio, não há lei tributária, não há estratégia, enfim e por muito que vos custe, a verdade é que não há vontade política !!!!
Se não querem rebater na vontade política por favor nem sequer falem destas actividades, noutras actividades dou-vos toda a razão, agora nestas houve um unico carrasco...o poder central de Lisboa e os interesses dos seus amigos europeus e mais nada nem ninguem.
E falando dos Espanhois, acham que eles têm comido tudo o que é acordo comunitário ? Se assim fosse estavam igual a nós . Até a carne é subsidiada pelo seu governo directamente ao produtor, chega a ser vendida ás grandes superfícies a um preço que nem para pagar a ração chega  e esta tem o mesmo preço lá e cá e não estou a exagerar.É ilegal? Claro, mas eles estão-se a lixar para isso e quem é que tem que saber? E quando se sabe como é que se prova? Pelos menos até aqui ainda ninguém penalizou Espanha e como toda a gente sabe tambem nas pescas a batota é muita e muito variada, sempre com o aval do governo espanhol. A diferença é que os nossos vizinhos estão mais preocupados na sobrevivencia de sectores produtivos do seu país que consideram estratégicos e não têm medo de ameaças nem de multas. Qual é o nome disto? Engraçado, a meu vêr é vontade política e sem olhar a meios !!!
Por cá os nossos políticos, se calhar e só se calhar, estão mais preocupados com a sua carreira e então há que agradar aos poderosos da Europa, assim com sorte arranjam mais um tacho por lá. Aliás se virem bem para um país do nosso tamanho não acham que temos muito sucesso na exportação de políticos? Já repararam como é que eles são uma nulidade cá dentro, mas têm qualidade para ser convidados para grandes tachos lá fora?

[tsahal]

Ok Luis Filipe Silva, bem me parecia que a tua afirmação relativamente ao BPC Tonerre estava errada. Acredito que a tua afirmação em relação ao navio US, tb esteja. Nunca visitei o navio mas, sei que tem havido problemas devido ao aumento do preço solicitado pelo ``main contractor´´ mas quanto a problemas tecnicos pouco ou nada ou dentro do normal. Ha cerca de dois meses tive numa apresentação do programa LCS e a Lockheed Martin so diz maravilhas do navio e do meu ponto de vista com motivos para isso.

Isso que aconteceu no BPC Mistral nunca pos em causa a missão e capacidade do navio, foi um erro que aconteceu e que foi prontamente resolvido. Agora não confundas navios e problemas. O Tonnere está de boa saude e recomenda-se, uma maravilha de navio!

Relativamente ao ENVC, construir blocos e construir totalmente um navio militar tipo corveta ou superior, são coisas mt differentes. Acredito que haja capacidade para construir blocos mas não para o navio no seu todo e ainda menos para integrar sistemas complexos e depois ha o preço dos blocos, se o ENVC pede um preço mais alto que os estaleiros da asia ou do leste e com prazos de entregas mais longos, o constructor do navio vai onde seja mais barato e seja entregue na data necessaria com qualidade obviamente (que todos devem ter penso eu). Lembro ainda que os grandes estaleiros de construção naval (militar) compram os blocos no leste, ou seja bom preço e boa qualidade! No entanto com o desemprego, a construção poderá passar menos pelo ``outsourcing´´ dos blocos e mais pela construção no próprio pais. Se o cliente exigir que a sua industria naval faça isso no seu próprio pais devido a capacidade existente, é outra historia ou até pela redução no preço, os blocos serem feitos que não no pais do constructor do navio. O cliente é rei e ele sempre quer gastar o menos possivel, ter o melhor e dentro dos prazos estipulados!!!!!

Para tomar como exemplo e para falar em casos que conheço visto q não gosto de opinar sobre coisas que desconheço.

Não sei mas acho que Marrocos tem capacidade de produzir aço para embarcações e no entanto as barras de aço para a sua FREMM são feitas em Lorient, sei pq vi algumas com os meus próprios olhos a bem pouco tempo! Ou seja e caso o pais até tenha capacidade, fica mais barato que seja feito fora do que no próprio pais!

[luis filipe silva]

Tsahal escreveu:

Ok Luis Filipe Silva, bem me parecia que a tua afirmação relativamente ao BPC Tonerre estava errada. Acredito que a tua afirmação em relação ao navio US, tb esteja

Vamos passar esta discussão especifica para aqui:
http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... 848#144848

[Feinwerkbau]

beeemmmm....

parece que a discussão animou... ainda bem!

Continuo a dizer que há capacidade para fazer isso tudo cá.... é preciso é haver calma :roll:  E a questão do ser mais caro feito cá que na Alemanha...... na china ainda acredito, mas navios Nato feitos na China, não sei, não.

Em relação à complexidade.... Depois de estar definido o que se lhe vai montar, é só desenhar caminhos de cabos.. Simples não é?  
Os fornecedores desses sitemas têm o know how suficiente para o fazer ou não têm? Já ouviram falar em fornecimentos em outsourcing? Os ENVC apenas teriam que coordenar... mas pronto isto é astrologia.

E 5 NPO's p/ década não salvam os ENVC, pois não...... assim não....
Mas relembro que desde 2000 eles já entregaram cerca de 20 navios comerciais de vários tipos, com um total de mais de 175.000 TDW

[Daniel]

P44

Daniel, vai por mim que o tsahal sabe do que fala, aliás é capaz de saber mais a dormir do que a grande maioria de nós acordados...

Bom então será um bom politico, sabendo assim tanto.

e esses chavões do "país de marinheiros" são muito bonitos mas são apenas bla bla bla...sabes por exemplo que praticamente não temos marinha mercante? Devemos ter para aí uns 15 navios , se tanto...Sabes por exemplo quantas candidaturas houve este ano lectivo ao curso de Máquinas Marítimas da Escola Náutica Infante D. Henrique, que forma oficiais da marinha mercante? eu digo-te ...ZERO!

Portanto palavras e chavões e sonhar com o que aconteceu há 500 anos é tudo muito bonito mas para o futuro é um grande NADA.
 
 

Caro P44 quando disse que não concordava, acerca de que não somos, um país de marinheiros, isso não tem nada a ver se temos ou não, uma grande marinha mercante, que não há candidatos enfim, não é por morrer uma andorinha que morre a primavera, por tradição somos sim, uma país de marinheiros, e é assim que o mundo nos conhece.

Portanto palavras e chavões e sonhar com o que aconteceu há 500 anos é tudo muito bonito mas para o futuro é um grande NADA.

Podemos evitar certas bocas, que para nada servem, aqui ninguem sonha com o que aconteceu há 500 anos, mas sim com um futuro melhor para portugal, ainda que possa-mos estar em desacordo com muita coisa.

[Daniel]

migbar2

Eu não tenho mais nenhum contributo a dar a este forum a não ser a certeza de que quer na agricultura, quer nas pescas, quer na marinha mercante se há alguem culpado pela sua quase extinção é o poder político.

X2

Se não querem rebater na vontade política por favor nem sequer falem destas actividades, noutras actividades dou-vos toda a razão, agora nestas houve um unico carrasco...o poder central de Lisboa e os interesses dos seus amigos europeus e mais nada nem ninguem.

Hora aqui está uma grande verdade nua e crua.

E falando dos Espanhois, acham que eles têm comido tudo o que é acordo comunitário ? Se assim fosse estavam igual a nós .

Excelente  

[tsahal]

Sugiro então que o amigo solicite uma visita a ENVC assim como uma apresentação da empresa.

Novamente, aconselho a visitar as instalações e conhecer melhor a Navantia. Se as instalações não são mt differentes das do ENVC, como teriam meios e capacidade para construir o BAM, subs, fragatas, o BPE, o BAC e outros??

Pelo que tenho visto no forum, parece que a malta odeia tudo que é Espanhol evitando encarar a realidade. Temos que admitir que eles como pais e sociedade estão mais desenvolvidos em todos os aspectos e ponto final. Qual é o problema?, é por serem nossos vizinhos e dominarem a nossa economia?? Portugal é como é, culpamos sempre o governo mas a culpa não será em grande parte por culpa da mentalidade do povo?

Nós tb temos coisas boas!

Daniel,
Deixa de ironizar e começa a afirmar coisas com sentido!

[nelson38899]

Nós tb temos coisas boas!

sendo o senhor tsahal das pessoas que mais conhece a área da defesa, e não querendo desviar o assunto dos NPO, gostava que me dissesse que coisas boas tem Portugal na área da defesa??