Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa

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papatango

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« Responder #465 em: Junho 29, 2006, 03:27:00 pm »
Citação de: "Helder"
Pelo que percebi o NPO é um navio de Guarda Costeira mas como em Portugal é a Marinha que tem essa função o NPO vai ser equipado com um sistema de comunicações militar pois a Marinha é uma força militar.


No que a marinha estará certíssima.

Agora o problema é:

A característica que torna o NPO num navio militar, (além da peça de 40mm que pode ser colocada em qualquer cacilheiro desde que com alguns reforços) será (a acreditar nas palavras da propria Marinha via Revista da Marinha) o sistema de comunicações.

Ora, é o sistema de comunicações que está a atrasar a entrega, e ainda por cima em UM ANO ?????

E as limalhas nos motores ??????
Já foram limpas ?????
E era coisa para um atraso de um ano ??????

Esta história é um continuum de "Estórias" tremendamente mal contadas, e coladas com saliva.

Mas enfim. à boa portuguesa, continuamos sem ter ideia do que se passa, e assim sempre pode aparecer quem diga que temos que esperar e a aguardar que nos digam por onde anda o dinheiro dos impostos dos cidadãos.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
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luis filipe silva

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« Responder #466 em: Junho 29, 2006, 04:39:00 pm »
Citar
Caro Luis,

Já que me interpelou, deixe-me dizer-lhe que é por estas e por outras, que prefiro não "postar" para depois não ter as dúvidas que agoram o assaltam.

Caro MacAlberto em primeiro lugar, agradeço ter respondido aos meus (digamos) desafios.
Em segundo lugar, um fórum é um local para se debaterem determinados assuntos. Se esses assuntos são sérios mas polémicos e muito debatidos, tudo bem. Se são como a "novela dos patrulhas", em que o ministro diz uma coisa, o jornalista outra,a marinha outra e os estaleiros vêm com outra versão diferente, empurrando a bola de uns para os outros, então já entra na fase da "palhaçada" em que o melhor é tentar rir de tanta mentira e incompetência, e esquecer as verdadeiras causas dos problemas, sejam elas de razão política, financeira ou outras.

Citar
Como se recorda, o que está em causa é fazerem-se afirmações e acusações, sobre aspectos cuja informação é escassa e muitas das vezes infundada.

Escassa não é própriamente, é desencontrada e isso é que me alarma.

Citar
É afinal o NPO, ao contrário do que outros, mais iluminados, aqui escreveram, um navio militar com características próprias não copiáveis da construção naval feita pelo ENVC?
Se sim, como parece, o que levou o então MDN e obviamente o governo da altura, a contratar a construção no ENVC?
Terá sido a capacidade dos estaleiros na Construção Naval Militar?

O NPO é um navio mercante classificado pela Det Norske Veritas, com algumas características militares. Comunicações e peça de 40 mm.
A sua capacidade de limitação de avarias é a que um navio civil é obrigado a ter por convenções que regulam a actividade dos navios mercantes. Recordo o caso dos p. aviões da classe Warrior, em que o casco preenchia apenas requisitos civis, sem grandes subdivisões estanques, nem blindagem dos espaços vitais.
A contratação feita aos ENVC foi feita apenas para dar trabalho a portugueses, ( e dá muito)e tirar o estaleiro de resultados negativos.
Capacidade de construção naval militar, não se põe essa questão, porque o NPO não é um navio de combate.Só são militares porque pertencerão à Marinha, e envergam a "farda" cinzenta.

Citar
É normal que um projecto de construção militar naval, só se encontre concluído quando o navio é entregue para operações?

Claro que não. O projecto é feito o navio é construído segundo o projecto,
embora na fase de construção seja às vezes alterado, e após as suas experências de mar ainda existem algumas correcções a fazer, até ser aceite pelo cliente(a Marinha).


 
Citar
Possui este contrato, cláusulas de penalização para o construtor e para o projectista, por incumprimento não justificado dos prazos e/ou por eventuais erros de projecto?

Responda quem saiba
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saudações:
Luis Filipe Silva
 

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BEART

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GRANEL
« Responder #467 em: Junho 29, 2006, 05:25:40 pm »
Citação de: "papatango"
Caro Mcalberto.

este é um fórum sério.

Se eu lhe disser que o Partido Comunista é anti-democratico, você vai-me dizer que basta ler o jornal "Avante" para verificar que eu estou errado?

Por amor de Deus. A Revista da Marinha é o Orgão de Comunicação da corporação e dirá o que for mais conveniente!!!

Mas também lhe digo que o que a revista da marinha disse anteriormente foi:

Citar
O NPO destina-se prioritariamente à realização de tarefas de Interesse Público, decorrentes das missões da Marinha, nas áreas de jurisdição ou responsabilidade nacionais, entre as quais se destacam:

• Execução de operações de assistência a pessoas e embarcações em perigo, no âmbito da Busca e Salvamento no mar;

Patrulha, vigilância e fiscalização, no exercício da autoridade do Estado, das águas costeiras e oceânicas de jurisdição nacional;

• Apoio, protecção e controlo das actividades económicas, científicas e culturais ligadas ao mar e subsolo marinho;

• Colaboração na defesa do ambiente, nomeadamente na prevenção e combate à poluição marítima;

• Execução de acções de socorro e assistência, designadamente em colaboração com o Serviço Nacional de Protecção Civil, em situações de catástrofe, calamidade ou acidente;

• Colaboração com as autoridades civis na satisfação das necessidades básicas e na melhoria da qualidade de vida das populações.

=============

Tendo em consideração o tipo de missões para as quais está concebido, o NPO não disporá de qualquer sistema de combate, sendo apenas dotado com uma única peça de artilharia convencional de 40 mm, de comando local. O sistema de sensores será muito simplificado, de natureza eminentemente comercial, merecendo especial relevo o multisensor electro-óptico, capaz de detecção, gravação e registo de imagem nas condições atmosféricas mais adversas, incluindo a banda infra-vermelha. O sistema de comunicações internas e externas terá características idênticas à de um navio militar propriamente dito, constituindo-se de certa maneira como a excepção à regra.

http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_dez2002/pag24.html


Isto é o que diz a revista da marinha.

A única coisa com uma leve característica militar é o sistema de comunicações do navio. Será que os Estaleiros de Viana do Castelo não sabem instalar o sistema de comunicações, que é SEGUNDO A PRÓPRIA MARINHA  o único sistema realmente com características militares a bordo?



Mcalberto, ponha uma coisa na cabeça:
Um VW carocha pintado de verde-azeitona, é um VW militar, mas não é um tanque de guerra.

Citar
estamos a tratar de navios militares, com especificações próprias para esse fim. Deve estar a fazer confusão com navios de combate.


Quer-nos explicar, o que é que muda para que um navio deixe de ser um navio de combate para passar a ser um navio militar?

O que muda, é que um navio para militares, pode ser baseado num casco civil (como o casco do NPO) e se for pintado de cinzento melhor.

Será o sistema de comunicações (que repito, a própria marinha afirma ser a excepção à regra num navio que só tem sistemas civis) que transforma o NPO num navio militar embora não de combate?.

= = =

A verdade objectiva, e não a especulação, é que os Estaleiros Navais de Viana do Castelo, pela voz do seu presidente acusaram a Marinha Portuguesa de ser a única responsável pelos atrasos.

Isto são factos.
Até há semanas atrás caro mcalberto, eram apenas zunzuns e mentiras especulativas.

Chega de areia para os olhos.
Eu até posso entender as suas preocupações mcalberto, mas um dos problemas deste país, é que nos calamos com facilidade, porque um senhor doutor qualquer é que sabe.

Apanha-se mais depressa um mentiroso que um coxo, e neste caso do NPO, começa a haver demasiadas coisas que não batem certo, e outras que são preocupantes sob outros aspectos, quiçá muito, mas muito mais graves que os atrasos provocados pela Marinha...


Caro McAlberto e papatango,
Ao ler tantas linhas permitam-me dizer-lhes que independentemente dos projectos serem ou não militares os NPO's formam e são militares, ponto.
NPO é decorrente de Navio de Patrulha Oceânica, o ou seja, no nosso país que efectua essa patrulha é a marinha de guerra portuguesa, que têm consignada nas suas missões na vertente de serviço público, conforme citou da revista da Armada (outra correcção se me permitem, pois Marinha é mercante), a essa mesma tarefa assim como todas as outras que descreveu.
Neste caso as cores interessam, e muito pois não vê nem que os pinte, navios mercantes, à vela ou de recreico com indivativos visuais com P ou F.
O sistema de forças nacional é a unica lei que consigna meios a missões.
Fica mais um ponto para estudo.

Cumprimentos
Be_Art
 

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mcalberto

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« Responder #468 em: Junho 29, 2006, 05:47:28 pm »
Caro Luis,

Deixe-me lhe dizer, em primeiro lugar e até para situar a discussão, que desde há muito, entendo terem de ser todos os assuntos do Estado, militares inclusivé, alvo de discussão e apreciação pública, como de resto se faz em muitos dos Países Europeus com tradição democrática e civilista.

Recordo-me bem como pela primeira vez, na história da segunda e terceira republica, foram publicamente questionadas as questões de opções militares, na altura associadas à opção pelos A7 P em detrimento dos F-5 E, e da ajuda que então dei à discussão por alguns jornais, nomeadamente o "Tal e Qual".

E se antes não o foram, e muitos motivos ao longo do século XX existiram para se discutir outras opções, o caso das G3 e das FN na década de 60 do século passado, foram um bom exemplo disso, foi porque não existia a Liberdade que hoje felizmente existe.

Não posso por isso estar mais de acordo com a total apreciação e discussão por todos, das questões que envolvem o País e os impostos pagos pelos cidadãos.

Por isso, ao contrário do que já aconteceu neste "forum", nunca escreverei uma nota a verberar, quem acha que se trata de investimentos sem retorno os milhões (um bilião) pelos vistos, gastos na aquisição de submarinos de difícil ou impossivel retorno, numa altura de distensão Mundial.

É aliás ilustrativo da forma pouco séria, como alguns dos escribas permanentes deste "Forum" reagem, a forma como fui tratado, quando há mais de um ano, aqui sugeri uma discussão em torno da aquisição de meios aéreos, de asa fixa e móvel, com capacidade anfíbia no primeiro caso e que pelas suas características possibilitassem o aproveitamento 365 dias/ano em acções militares e civis.   Hoje, afinal, caminha-se para a aquisição de meios permanentes de combate a fogos e socorro das populações, que permitem pelas suas características durante o resto do ano, executar tarefas de natureza diversa.  O que propunha na altura era uma discussão em torno das opções destinadas a substituir os Aviocar e que essas opções tivessem em vista o melhor serviço aos Portugueses a quem em primeiro lugar se destinam.

Agora, sem julgar ninguém, porque não disponho, nem ninguém aqui neste forum, que se pretende sério, até ao momento demonstrou possuir, coloca-se o problema de saber quem é o culpado pelos atrasos na entrada ao serviço do País dos NPO`s.

É a Marinha, diz alguém, que se limitou a ler o que terá sido dito por um Administrador do ENVC, o tal, que se não fosse esta encomenda poderia ir por "àgua abaixo" -confesso que não abona muito uma administração de um estaleiro que ia fechar as portas-

Não é a Marinha mas sim os estaleiros, dirão outros.

Eu não alinho, nem por um nem por outro.  Mas, enquanto Português, alinho na necessidade de termos toda a informação, de uma parte e de outra sem tibiezas e com total clareza.  Para então sim, de posse da informação relevante poder ter uma opinião.

E por isso cá ficarei, à espera de respostas inteligentes, para as questões colocadas por alguns dos intervenientes, nos quais obviamente me incluo.

Cumprimentos
 

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alfsapt

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« Responder #469 em: Junho 29, 2006, 06:26:16 pm »
Citação de: "mcalberto"
coloca-se o problema de saber quem é o culpado pelos atrasos na entrada ao serviço do País dos NPO`s.

Como em todos os sectores deste País, a atribuição de culpas serve apenas para lavagem de mãos... já a história das limalhas cheira muito a artifício.

Mas sinceramente, interessa mesmo atribuir culpas? Importa sim é ter os Navios de qualidade (mesmo que um ano mais tarde). De resto só pode interessar como politiquices, a isso sim, nunca faltam meios nem nunca é tarde de mais.


Citação de: "mcalberto"
E por isso cá ficarei, à espera de respostas inteligentes, para as questões colocadas por alguns dos intervenientes, nos quais obviamente me incluo.


Óptimo, porque só 23 mensagens inteligentes desde Jan de 2004 é pouco.
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma."
Padre Antonio Vieira
 

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Luso

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« Responder #470 em: Junho 29, 2006, 09:12:49 pm »
Citação de: "alfsapt"
Óptimo, porque só 23 mensagens inteligentes desde Jan de 2004 é pouco.


Cada um dá o que pode...
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papatango

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« Responder #471 em: Junho 29, 2006, 10:47:29 pm »
Citação de: "BEART"
Ao ler tantas linhas permitam-me dizer-lhes que independentemente dos projectos serem ou não militares os NPO's formam e são militares, ponto.
NPO é decorrente de Navio de Patrulha Oceânica, o ou seja, no nosso país que efectua essa patrulha é a marinha de guerra portuguesa, que têm consignada nas suas missões na vertente de serviço público, conforme citou da revista da Armada (outra correcção se me permitem, pois Marinha é mercante), a essa mesma tarefa assim como todas as outras que descreveu.
Neste caso as cores interessam, e muito pois não vê nem que os pinte, navios mercantes, à vela ou de recreico com indivativos visuais com P ou F.


Caro BEART.
Num fórum militar, o termo marinha, refere-se naturalmente a Marinha de Guerra e não a Marinha Mercante. São as duas Marinhas. Naturalmente referimo-nos a marinha de guerra.

Armada, segundo o meu dicionario da Porto Editora, é o conjunto de navios de guerra e homens de mar.

Creio que não é isso que estamos a discutir.

Não está em causa se um navio é ou não da marinha de guerra, ou se está ou não distribuido a essa instituição.

Quando a marinha diz que os ENVC não sabem construir navios militares o que está a dizer é que os ENVC não têm os conhecimentos técnicos necessários para os construir, e que é por isso que o projecto está tão atrasado.

É isso que está em causa, e não se os navio levam um P ou outra coisa qualquer.

O que aqui afirmámos, é que a única característica que a própria marinha de guerra portuguesa diz ser realmente militar, é o sistema interno de comunicações. O resto é TUDO civil.

Uma simples análise do casco aliás mostra-o claramente.
Basta só dar uma olhada pelos sites sobre megaiates dos super-ricos, para ver que a proa do NPO é claramente inspirada num navio com caracteristicas civis.

Há NPO's com casco e desenho militar e todos nós já aqui falámos disso, nomeadamente sobre a inutilidade de um patrulha como o NPO ter um casco militar, porque ele vai essencialmente desemprenhar funções civis.

A simples menção de que os ENVC não sabem fazer navios militares chega a ser ridicula.

Os ENVC são provavelmente o Estaleiro mais competente que existe em Portugal, e isso é expresso pla certificação de qualidade ISO-9001 ou pela ISO-14000 (que não sei se chegou a obter mas pelo menos esteve candidata)

Não é um pouco estranho que de repente tenha deixado de ter capacidade?

Quem é que a tem? Os Estaleiros do Alfeite? :shock:

A "Estória" não pega! Pura e simplesmente não pega.

Quando for divulgado, quais são os planos do MDN para o Alfeite, nessa altura eu dar-me-ei por esclarecido.

Até lá tenho a tradicional comichãozinha atrás da orelha que me diz que onde há fumo há fogo...


= = =

Já agora estaremos à espera das respostas inteligentes de quem?

De algo senhor almirante curvado pelos anos que nos venha explicar que os motores de tripla expansão estão fora de moda ?
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TOMKAT

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« Responder #472 em: Junho 30, 2006, 02:49:04 am »
Sobre os NPO’s

Factos:

O programa dos NPO e NCP foi assinado em Outubro de 2002, ficando prevista a entrega do primeiro navio em Agosto de 2005 e o segundo em Dezembro do mesmo ano (estamos em finais de Junho de 2006 e os futuros NPO’s ainda continuam por Viana do Castelo).

Ter 18 Abr, 2006 - O administrador dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, Fernando Geraldes, que justificou o atraso com os prazos do fornecimento dos motores e com dificuldades de adaptação da empresa à construção naval militar.

Qui 29 Jun, 2006 - Adriano Teles Menezes, administrador dos ENVC, que foi ontem ouvido na Comissão Parlamentar de Defesa sobre a revisão da Lei de Programação Militar (LPM), disse ao DN que "o projecto" para o primeiro dos NPO só "está definido a cerca de 80%", o que impede o avanço dos trabalhos.

Questões:

Deixando de lado as famosas limalhas, o que irá ser dito amanhã depois de tanta mudança de discurso?

Se tudo está bem, porquê tanta incoerência nas declarações ?

Será o projecto de um NPO uma coisa assim tão complexa que passados quase 4 anos sobre o início do projecto ainda só 80% dele esteja definido ?

Pode Portugal dar-se ao luxo de continuar com a falta de rigor com que aborda qualquer projecto, seja ele  CCB, ponte, túnel, estrada, estádio, NPO, … ?

Quantos projectos estatais em Portugal, anunciados com toda a pompa e circunstância para a data X, meses depois dessa mesma data, ainda continuam em  execução, com um orçamento hiperinflacionado, e em que os responsáveis dos ditos, candidamente se desculpem com exigências ambientais, factos imprevistos, cegonhas, … ou limalhas ?

Quantos projectos estatais terminam no prazo previsto e dentro do orçamentado ?

Em Portugal a culpa, normalmente, morre solteira.
A falta de rigor, o laxismo, o coorporativismo retrógado, o chico-espertismo é um modus vivendi que assusta qualquer lúcido mortal pagante de impostos.

NPO ? …NPOP !

Neste País Organização Precisa-se.

Sem sairem do estaleiro os NPO’s já navegam em águas bem revoltas…
Testes de hidrodinâmica pouco convencionais, só pode ser… :roll:
IMPROVISAR, LUSITANA PAIXÃO.....
ALEA JACTA EST.....
«O meu ideal político é a democracia, para que cada homem seja respeitado como indivíduo e nenhum venerado»... Albert Einstein
 

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mcalberto

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« Responder #473 em: Junho 30, 2006, 08:35:30 am »
Alfsapt

A dificuldade em interpretar o que escrevi, pode explicar muita coisa.

Cumprimentos
 

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alfsapt

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« Responder #474 em: Junho 30, 2006, 09:31:17 am »
Citação de: "mcalberto"
Alfsapt

A dificuldade em interpretar o que escrevi, pode explicar muita coisa.

Cumprimentos


Vai ver que se utilizar frases mais curtas deixa de sentir essa dificuldade.

Mas não se preocupe, porque as dificuldades de interpretação de objectividade em textos muito elaborados é tão natural como um prémio nóbel da literatura não fazer qualquer sentido em matéria de defesa.

A Democracia prima pela liberdade de expressão e direito à informação, e não pela igualdade de inteligência ou sequer do conhecimento. Não o interpreto em como alguém que acredita que todo e qualquer Português tem uma opinião informada e fundamentada de que equipamento militar deve ser ou não adquirido.

A ser assim então o Parlamento pode ser substiutuído por votações via SMS nos intervalos das novelas ou do futebol: "Acha que Portugal deve comprar Submarinos? Envie um SMS para 9xxxxxxx."

Então é que Portugal... continuaria assim.
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luis filipe silva

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« Responder #475 em: Junho 30, 2006, 11:26:33 am »
Bem. Voltando aos NPO, vamos ver no fim disto tudo em que preço fica cada navio, e embora me custe dizê-lo, se não há pessoal competente na Direção de Navios, na Armada, ou nos estaleiros, se não ficaria infinitamente mais barato e rápido construir os navios no estrangeiro.
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saudações:
Luis Filipe Silva
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #476 em: Junho 30, 2006, 11:31:21 am »
Para mim o atraso é muito simples, não é as limalhas, ou a incompetência seja de quem for, mas sim o governo que não quer avançar com o dinheiro...por isso é que há atrasos :!:
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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antoninho

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« Responder #477 em: Junho 30, 2006, 11:59:03 am »
Em Portugal a história da incompetência é sintomática....

http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... highlight=
 

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Luso

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« Responder #478 em: Junho 30, 2006, 01:58:10 pm »
Citação de: "luis filipe silva"
Bem. Voltando aos NPO, vamos ver no fim disto tudo em que preço fica cada navio, e embora me custe dizê-lo, se não há pessoal competente na Direção de Navios, na Armada, ou nos estaleiros, se não ficaria infinitamente mais barato e rápido construir os navios no estrangeiro.


Não, quando o real objectivo é não construir, mais precisamente, não pagar. Aqui dentro a coisa manobra-se, lá fora paga-se caro.
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mcalberto

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« Responder #479 em: Junho 30, 2006, 02:17:26 pm »
Alfsapt.  A dificuldade é sua e não minha.  E pelos vistos nem com frases curtas conseguiu interpretar o que escrevi. Por isso confundiu respostas com perguntas.  Para evitar mais dificuldades da sua parte, dou por terminado este interludio pouco Nobel.

Voltando ao tópico, a página de economia do DN, traz hoje mais alguma informação oriunda da CT dos ENVC.  Vale a pena ler, porque complementa, embora parcialmente, algumas coisas que têm sido escritas ultimamente.  Espera-se uma reacção da Marinha.

Cumprimentos