Portugal estuda a compra de Fragatas Karel Doorman à Holanda

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Sintra

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« Responder #105 em: Setembro 28, 2006, 06:44:36 pm »
Bingo, Charlie, na "mouche"...
 Alguém quer um Seasprite?- Neste preciso momento os Australianos dariam literalmente tudo para poderem voltar atrás e adquirir os "nossos" Lynx´s  :wink:
 

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luis filipe silva

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« Responder #106 em: Setembro 28, 2006, 06:58:05 pm »
Citar
Mas em caso de absoluta necessidade e dependendo do tipo de misão, onde estaria o mal?

Levantava o que estivesse no deck e depois o outro.


E o Rui ia para o convés de balde e esfregona lavar o salitre???
 :lol:  :lol:  :lol:
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Luis Filipe Silva
 

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Leonidas

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« Responder #107 em: Setembro 29, 2006, 12:09:45 am »
Ó R. Elias, nós não somos os EUA para comprar material de todas as proveniências, até material russo, se tal for necessário, como eles fazem. Temos que olhar para a realidade portuguesa e jogar somente com as condicionantes (infelizmente mais com as condicionantes do que com as necessidades reais, a meu ver) que sempre tivemos. O adquirir dos SH-60 não iria adiantar muita coisa para um país como o nosso. Os Sea Hawk são utilizados, mas porque eles têm um outro leque de material á disposição que compensa as limitações de um SH-60. Estes são bons só que já há melhores e bem mais versáteis.

Para a nossa realidade compensa-nos mais ter um héli com características que nos possa servir com o máximo de polivalência. Repare só nos EH-101 e veja o que podem fazer. Mesmo assim e face àquilo que temos, estes nem poderiam ser nunca utilizados numa KD por causa das suas dimensões. Sendo assim temos que ir por exclusão de partes. Resta-nos então o NH-90 e o Lince.

Eu avancei com a ideia dos NH-90 versão NFH (Nato Frigate Helicopter) mas não quero dizer que os Lince nas suas versões futuras não se deixem de se considerar. Apenas digo que se estude bem a hipótese de se operar no futuro esta versão. Não sei se sabem mas os Lince atuais custaram doze milhões e meio de euros, cada um, se não me falha a memória. Ora bem, não é brincadeira nenhuma e já lá vão mais de dez anos, mais coisa menos coisa. Então como será no futuro? Que custo terá a versão que estiver disponível ainda para mais se forem especializados como os que possuimos atualmente?

Comparando com os NH-90 é lógico que serão mais baratos independentemente de ambos serem ou não especializados, será tudo proporcional, julgo. A questão é que os NH-90 conseguem sempre fazerem outras coisas que os Lince já não conseguem fazer. Mesmo que se coloque a hipótese de, alguma vez, se adiquirirem os NH-90 (2 unidades por exemplo) para as KD, julgo não ser nada descabido e por aí além, dado que será suposto operarmos já os NH-90 na versão TTH (já não me lembro o que quer dizer a sigla).

Poderá haver vantagem, porque temos cota (1,2%) no consórcio NHI, mas como é só para a versão TTH, não sei se se poderá esticar isto. O que é certo é que para os Lince que eventualmente se adquiram, também nem um parafuso fabricaremos, sequer, por isso ... Nem me importava se, em vez dos 10 NH-90 TTH encomendados, viessem 8 TTH e 2 NFH. Nada mau, hein!  Mesmo nada mau, penso eu de que...  :wink:  :P   Mas é só a nós, vejam lá isto!  :oops:  Vamos todos enviar um email á Comissão.  :roll:   :oops:

Cumprimentos
 

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luis filipe silva

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« Responder #108 em: Setembro 29, 2006, 02:56:27 am »
Rui Elias escreveu:
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Por mim, acho que seria preferivel a seu tempo termos optado pelos SH-60, provelmente mais baratos e com maior capacidade SAR que os Linx, mantendo os mesmos padrões ASW.
Mas os helicópteros Lynx não são SAR, são ASW e fazem parte do armamento das V. Gama, não são a Santa Casa da Misericórdia(SAR).
Provávelmente mais baratos? Como alguém que conhecemos:Fontes?

Citar
Mas dado que as fragtas VdG dificilmente navagarão mais 15 ou 20 anos, tal como as KD (se vierem mesmo), nessa altura não lhe parece que poderia ser uma boa adquirir fragatas (novas ou usadas) onde se pudesse operar o NH-90?
[/b]
Nem os Lynx.
Concerteza que sim.

Citar
Dependendo da natureza das missões embarcar-e-iam os helis cuja valência fosse necessária, e em missões mais prolongadas, um de cada, um no deck e outro no hangar.
Mas a diferença entre as duas versões, é que a primeira não tem sonar arriável e a segunda tem, além da necessária actualização dos sensores.
Qual a necessidade das duas versões?

Citar
Penso que com o que há 15 anos se gastou em 5 Linx, daria perfeitamente para adquirir 8 SH-60.
Para já, 3 deles foram novos e os outros dois em segunda mão e adaptados para serem os cinco uniformes. portanto o preço por unidade não foio mesmo. Dependendo do estado das células, os Lynx holandeses poderiam sofrer uma padronização, é tudo uma questão de Euros.
A respeito das V. Gama terem capacidade para dois hélis e só usarem um, As O. Prry americanas, turcas, espanholas, australianas, egípcias etc. etc. só usam um. Durante a guerra fria justificava-se hoje em dia, náo. Alémdisso quando é necessário, o espaço lá está.
A única vantagem do NH 90, além de ser mais moderno e caríssimo, é o seu raio de acção, 540 Km. do Lynx contra 1 100 do NH 90.[/quote]
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Luis Filipe Silva
 

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Rui Elias

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« Responder #109 em: Setembro 29, 2006, 09:46:55 am »
Colegas:

Quando eu defendo a existência dos SH-60 para as fragats, não seria agora, mas ao tempo em que foram adquiridos os Linx, ou seja, no início dos anos 90.

Como o Luís bem referiu os Linx servem a penas e só para ASW, enquanto que os SH-60 têm uma valência priomordial de ASW mas também dão para SAR.

E julgo que o custo dos SH-60 nos inícios dos anos 90 seria mais baixo que o dos Linx que acabaram por serem comprados.

Daí a minha referência ao facto de que com a verba gasta nos 5 Linx daria provavelmente para adquirir logo nessa altura 8 SH-60.

Como o colega Leónidas referiu, há perto de 15 anos, os nosso Linx custaram perto de 2 milhões de contos cada.  :!:

E como nessa altura as 3 VdG estavam a ser construídas, isso daria margem para que se configurasse o deck para que ali operassem esses helis.

Afinal as Anzac australianas operam lá os SH-60 e ainda não afundaram por causa disso.

Quanto à hipótese dos Seasprite americanos, eu nunca defendi essa hipótese, apenas que poderia ser equacionada, mas nunca para levar muito a sério.

Mas isso tudo para o início dso anos 90, aquando da recepção das 3 VdG.

Relativamente ao nº de Linx para a Marinha, é de facto pena, como o Charlie referiu que de 3 unidades a somar às 5 existentes, se passsse sucessivamente para 2 e agora se fale em apenas 1.

Não sei se será holandesa, já que ouvi que os holandeses estão num padrão mais antigo que os nossos, e nem sei se será economicamente viável fazer-lhe o up-grade em apenas 1 unidade, em vez de procurar na Inglaterra 2 unidades semelhantes às nossas actuais.

Quanto ao resto, é a minha opinião.

Acho que um heli para o futuro seria o NH-90 "naval", o que poderia permitir uma única cadeia logística com os NH-90 previstos para o Exército, ou para o tal comando conjunto de que se fala.

Ou em alternativa os futuros Linx se (e é um grande se) fossem comprados Linx "terrestres" para o Exército, a juntar aos previstos NH-90, como o JLRC defendeu.

E continuo a defender que para 5 fragatas, deveremos contar com 8 helis ASW, com capacidade SAR.

Quanto ao Merlin, naturalmente que não podem operar a partir das fragatas, nem os que foram recentemente adquiridos o foram para esa missão.

Julgo saber que 4 deles, os da versão CSAR, poderão ser embarcados no LPD.

E como os colegas sabem, eu acharia preferível que até 2015, ano em que se prevê a incoporação do LPD português, se procedesse à aquisição de 3 ou 4 Merlin navalizados, da Marinha, em vez de se utilizar os da FAP. E que esse 4 helis EH-101 servissem para missões SAR ao longo da costa, libertando mais a FAP dessa tarefa.

É a minha visão, pessoal e acho que exliquei bem aos colegas o porquê de eu pensar assim.

O que naturalmente pode deixar lugar a dúvidas, e contestações.
 

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dmbc

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Re:
« Responder #110 em: Setembro 29, 2006, 10:17:21 am »
Caros Foristas,

Assunto interessante este. Apenas terei tempo para uma rectificação:

De facto os Super-Lynx da Armada Portuguesa permitem efectuar missões SAR. Estão para isso equipados com o respectivo guincho e a Armada formou e continua a formar recuperadores-salvadores para estas mesmas missões. Aliás, o noção de polivalência do Lynx é muito vincada, pois adaptam-se bem a uma miriade de missões como assalto, permitida pela excelente rapidez (the best in the business) e manobrabilidade (arguably the best in the business...); carga suspensa; transporte geral; apoio a operações terrestres... Polivalência, palavra chave para os equipamentos militares de hoje, quer sejam helicópteros quer sejam fragatas (a noção de fragatas AAW ou ASW ou qq outra esbate-se quase por completo ao analisar os desenhos actuais como De Zeven Provincien...) ou outros equipamentos.

Relaivamente à questão SH-60, e sem entrar pela questão da adaptibilidade destes meios à realidade da Armada (não creio que fosse a melhor opção) e do seu custo (não creio que fossem uma pechincha assim tão grande: 8 SH-60 pelo preço de 5 Lynx?! Tenho de investigar esta...), creio que a questão principal é a disponibilidade por parte das Autoridades Americanas. O que é certo é que a concurso foi oferecido o Seasprite e não o SH-60...

Sem mais,
dmbc
 

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Rui Elias

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« Responder #111 em: Setembro 29, 2006, 10:50:30 am »
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De facto os Super-Lynx da Armada Portuguesa permitem efectuar missões SAR. Estão para isso equipados com o respectivo guincho e a Armada formou e continua a formar recuperadores-salvadores para estas mesmas missões.


Uma boa rectificação, DMBC.

De facto já têm sido feitas missões SAR com os nossos Linx, mas julgo tratar-se de uma adaptação por parte da Marinha, para que esses helis dêm um jeito nisso, nomeadamente se numa missão em alto mar, alguém da tripulaçõa cair no mar.

Julgo que os Linx originalmenmte não têm essa valência como uma das principais.

No entanto reconheço algumas coisas boas nos Linx:

Manobrabilidade acima da média, e serem provavelmente os helis mais rápidos que existem.

E apesar de tudo, com uma autonomia razoável, a rondar os 500 km.
 

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luis filipe silva

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« Responder #112 em: Setembro 29, 2006, 12:29:48 pm »
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De facto já têm sido feitas missões SAR com os nossos Linx, mas julgo tratar-se de uma adaptação por parte da Marinha, para que esses helis dêm um jeito nisso, nomeadamente se numa missão em alto mar, alguém da tripulaçõa cair no mar.
Que diabo de fixação essa pelo SAR. Não, não é uma adaptação, o guincho já vem de fábrica, e o Lynx foi concebido de raíz para ser polivalente. Na Guiné retirou-se algum material para que servisse de transporte.  


Citar
Julgo que os Linx originalmenmte não têm essa valência como uma das principais.
Como já devemos ter batido nessa tecla para aí umas trinta vezes, já nem tento mais


Citar
Manobrabilidade acima da média, e serem provavelmente os helis mais rápidos que existem.
O que para luta ASW nem é o mais importante.

Citar
E apesar de tudo, com uma autonomia razoável, a rondar os 500
km.

A partir da plataforma, que é móvel.
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Luis Filipe Silva
 

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Rui Elias

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« Responder #113 em: Setembro 29, 2006, 03:24:01 pm »
Luís:

Mas daquilo que escreveu, em que é que pretende contra-argumentar o que eu escrevi?
 

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luis filipe silva

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« Responder #114 em: Setembro 29, 2006, 06:24:10 pm »
Citar
Luís:

Mas daquilo que escreveu, em que é que pretende contra-argumentar o que eu escrevi?


No seu ênfase em tentar que a marinha seja um corpo de bombeiros, vocacionado apenas para Sea Air Rescue. Esses serviços são prioridade numa guarda costeira. No entanto quantos salvamentos no mar foram feitos pelos Lynx? Poucos, pois esta é presentemente da responsabilidade da FAP, que nem deve querer abdicar dela pois se calhar o governo nem helicópteros lhes dava.
Reafirmo que os meios aéreos embarcados na Armada fazem parte do sistema de armas, da mesma maneira que um carro de combate não deve servir de ambulância.
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Luis Filipe Silva
 

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« Responder #115 em: Setembro 30, 2006, 02:12:19 am »
Citação de: "luis filipe silva"
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Luís:

No seu ênfase em tentar que a marinha seja um corpo de bombeiros, vocacionado apenas para Sea Air Rescue.


Caro Luis, queria mesmo dizer Sea Air Rescue para as iniciais SAR ou não seria mais Search And Rescue.
Não tirei o dia para embirrar consigo  :P
Atentamente
 

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JLRC

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« Responder #116 em: Setembro 30, 2006, 02:58:40 am »
O submarinista tem razão SAR significa Search And Rescue e tanto pode ser feita pelo ar, por terra ou pelo mar.
 

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luis filipe silva

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« Responder #117 em: Setembro 30, 2006, 04:12:38 am »
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Caro Luis, queria mesmo dizer Sea Air Rescue para as iniciais SAR ou não seria mais Search And Rescue.
Não tirei o dia para embirrar consigo

Claro que não: Mas de há uns tempos para cá, tenho a mania de escrever Sea Air Rescue, e o nome correcto "passa ao lado".
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Luis Filipe Silva
 

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« Responder #118 em: Setembro 30, 2006, 05:03:25 pm »
Citação de: "luis filipe silva"
Citar
Caro Luis, queria mesmo dizer Sea Air Rescue para as iniciais SAR ou não seria mais Search And Rescue.
Não tirei o dia para embirrar consigo
Claro que não: Mas de há uns tempos para cá, tenho a mania de escrever Sea Air Rescue, e o nome correcto "passa ao lado".


Ok, fica então a correcção e para vossa informação ultimamente tenho feito muitos SAR´s. :anjo:
Atentamente
 

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Miguel

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« Responder #119 em: Setembro 30, 2006, 09:12:28 pm »
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Ok, fica então a correcção e para vossa informação ultimamente tenho feito muitos SAR´s.
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Atentamente


E por esse motivo que eu sempre preferi o Exército :snip:

Os da marinha é meninas a passear com fatos brancos :nice: