U209PN

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SSK

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Re: U209PN
« Responder #2340 em: Junho 16, 2011, 10:39:02 pm »
Citação de: "LuisC"
Caro SSK, não me diga que os novos submarinos já vão precisar de substituição dentro de 10 ou 15 anos?!

Não foi isso que eu disse, pelo menos não era isso que eu queria dar a entender.

Esclarecendo, penso que dentro de alguns anos, não muitos, pode aparecer a necessidade de termos submarinos mais costeiros e mais baratos, e obrigatoriamente com outro tipo de missão. Não querendo comparar, mas deixo aqui à nossa dimensão a termos os Tridente como tácticos (tipo SSBN) e os submarinos "low-cost"/costeiros como SSK.

Era esta a discussão que gostaria de lançar, mas para tal gostaria de ter um pouco de tempo para escrever algo sobre o assunto, para que a ideia saía encadeada e a discussão não seja mais uma daquelas, muitas, que existem neste fórum.
"Ele é invisível, livre de movimentos, de construção simples e barato. poderoso elemento de defesa, perigosíssimo para o adversário e seguro para quem dele se servir"
1º Ten Fontes Pereira de Melo
 

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PedroI

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Re: U209PN
« Responder #2341 em: Junho 17, 2011, 08:58:56 am »
Boas,

Penso que não só estou a ver aonde é que o SSK quer chegar como concordo especialmente numa óptica em que Portugal assegure a extensão da plataforma continental.

Obviamente a menos que se inicie a extracção petróleo em Alcobaça será impossível expandir a nossa frota de Submarinos mas ainda assim não me chocava que se opta-se pelo menos no papel por possuir 3 submarinos da classe Tridente em rotação Nato<->Defesa/Patrulha Oceania<->Descanso/Prontidão, e 2 a 3 submarinos mais pequenos, ágeis e rápidos na patrulha costeira e controlo dos canais de navegação, suprimindo alguma capacidade táctica por uma componente de pessoal para acções de fiscalização/abordagem ou desembarque.

Que se abra o fórum para discussão inteligente.

Cumprimentos,
 

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Cabeça de Martelo

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Re: U209PN
« Responder #2342 em: Junho 17, 2011, 11:08:20 am »
Citação de: "SSK"
Citação de: "LuisC"
Caro SSK, não me diga que os novos submarinos já vão precisar de substituição dentro de 10 ou 15 anos?!

Não foi isso que eu disse, pelo menos não era isso que eu queria dar a entender.

Esclarecendo, penso que dentro de alguns anos, não muitos, pode aparecer a necessidade de termos submarinos mais costeiros e mais baratos, e obrigatoriamente com outro tipo de missão. Não querendo comparar, mas deixo aqui à nossa dimensão a termos os Tridente como tácticos (tipo SSBN) e os submarinos "low-cost"/costeiros como SSK.

Era esta a discussão que gostaria de lançar, mas para tal gostaria de ter um pouco de tempo para escrever algo sobre o assunto, para que a ideia saía encadeada e a discussão não seja mais uma daquelas, muitas, que existem neste fórum.

Sem tu explicares melhor é dificil, especialmente porque aqui com honrosas excepções somos todos amadores com opiniões algumas vezes superficiais. Escreve que eu leio.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Cabeça de Martelo

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Re: U209PN
« Responder #2343 em: Junho 17, 2011, 11:10:30 am »
Citação de: "PedroI"
Boas,

Obviamente a menos que se inicie a extracção petróleo em Alcobaça será impossível expandir a nossa frota de Submarinos mas ainda assim não me chocava que se opta-se pelo menos no papel por possuir 3 submarinos da classe Tridente em rotação Nato<->Defesa/Patrulha Oceania<->Descanso/Prontidão, e 2 a 3 submarinos mais pequenos, ágeis e rápidos na patrulha costeira e controlo dos canais de navegação, suprimindo alguma capacidade táctica por uma componente de pessoal para acções de fiscalização/abordagem ou desembarque.

Que se abra o fórum para discussão inteligente.

Cumprimentos,

O problema é que já se disse que não temos os recursos humanos para isso.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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P44

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Re: U209PN
« Responder #2344 em: Junho 17, 2011, 11:39:17 am »
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "SSK"
Podia-se, sim, abrir um tópico para discutir que submarinos devíamos começar agora a pensar em comprar daqui por 10 a 15 anos. Por mim estou disponível para contribuir para uma discussão "inteligente".

Duvido muito que nem daqui a 25 anos se pense em trocar de submarinos.


Os Daphne duraram 40 anos, estes devem ir durar uns 50...
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Get_It

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Re: U209PN
« Responder #2345 em: Junho 17, 2011, 01:48:15 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
O problema é que já se disse que não temos os recursos humanos para isso.
O Cabeça de Martelo está a comentar o facto do PedroI querer operar aqueles meios em simultâneo, mas quanto aos recursos humanos é algo também a ter em consideração na ideia do SSK. Se um Tridente já só precisa de uma guarnição de 33 então presumo que um submarinos costeiro com a mesma automatização consiga reduzir para 25 - 27.
Pessoalmente não sei por onde pegar numa discussão dessas. Até porque está a surgir muitas inovações tecnológicas, quer nos sensores e nas comunicações, e algumas novas ideias excêntricas e bastante interessantes no design dos submarinos. Acho que nesta próxima década vamos ver um salto gigantesco na tecnologia utilizada nos submarinos.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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dc

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Re: U209PN
« Responder #2346 em: Junho 17, 2011, 03:21:08 pm »
Um possivel submarino para essa função é o U-212:
http://www.google.pt/url?sa=t&source=we ... e2Wt1A0V4Q
A tripulação é de 27 elementos.
 

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papatango

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Re: U209PN
« Responder #2347 em: Junho 17, 2011, 05:38:04 pm »
Citação de: "SSK"
Por isso o meu comentário aos jovens fragateiros que diziam que o pessoal das Mekos estavam mais bem preparados que os velhos submarinistas para esta nova classe de submarinos... É a vida...
Caro SSK, a afirmação de que o pessoal que serve nas fragatas estava mais capacitado, não é absurda e tem muito boa justificação.
O «gap» tecnológico que existia (em em alguns casos continuará a existir) entre os submarinos e as fragatas obviamente que leva a que se considere que quem está mais habituado a determinado tipo de sistemas se vai adaptar melhor que quem ainda utiliza sistemas dos anos 60.

O que você pode dizer, e estarei de acordo, é que o pessoal dos submarinos atirou-se a estes novos meios como crianças que se atiram a um brinquedo novo e com uma curiosidade a lembrar um esfomeado que de repente entra num restaurante  :G-beer2:


Quanto a um segundo sistema de submarinos, não vejo que tipo de sistema poderia ser esse.
Em primeiro lugar os chamados submarinos costeiros são coisas que cada vez fazem menos sentido. Mesmo os submarinos alemães U212, que foram feitos (como todos os submarinos alemães) para águas costeiras (ou será melhor dizer PARA ÁGUAS RASAS), podem operar em mar aberto e são capazes de atingir profundidades muito consideráveis.

Creio que a separação não é, desde há uns bons 15 anos entre submarinos costeiros e oceânicos, mas entre submarinos de águas rasas e submarinos com capacidade para operar em águas mais profundas.
No Mediterrâneo oriental por exemplo, a 3 milhas náuticas da costa você já encontra profundidades superiores a 1.000m. mais dez milhas náuticas e a profundidade ultrapassa os 2.000m.

Ou seja: Temos águas profundas, dentro das águas territoriais.

É por isso que os gregos compraram os U214, porque o Mediterrâneo é um mar de águas profundas e os italianos compraram o U212, porque pura e simplesmente não havia U214 na altura.


Mas eu compreendo o que você está a dizer.
No nosso caso, junto à nossa costa e dentro das nossas águas territoriais, um U214 pode atingir o fundo com muita facilidade e ficar lá à espera, quase que completamente invisível.
Para isso, nós poderiamos utilizar navios menos sofisticados que operassem na costa continental, onde abundam profundidades inferiores a 100m, deixando os U214 para outros cenários.

O problema, é que mesmo os submarinos mais adequados para profundidades menores têm custos igualmente elevados.
Quem analisar a questão e a dimensão da ZEE, percebe que o nosso problema de submarinos não é o facto de os termos, é o facto de termos apenas dois.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

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chaimites

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Re: U209PN
« Responder #2348 em: Junho 17, 2011, 07:33:43 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Citação de: "PedroI"
Boas,

Obviamente a menos que se inicie a extracção petróleo em Alcobaça será impossível expandir a nossa frota de Submarinos mas ainda assim não me chocava que se opta-se pelo menos no papel por possuir 3 submarinos da classe Tridente em rotação Nato<->Defesa/Patrulha Oceania<->Descanso/Prontidão, e 2 a 3 submarinos mais pequenos, ágeis e rápidos na patrulha costeira e controlo dos canais de navegação, suprimindo alguma capacidade táctica por uma componente de pessoal para acções de fiscalização/abordagem ou desembarque.

Que se abra o fórum para discussão inteligente.

Cumprimentos,

O problema é que já se disse que não temos os recursos humanos para isso.

Os recursos Humanos aparecem e formam-se, com o devido incentivo economico!

Oferecessem o ordenado e as regalias sociais de um deputado  a um Submarinista e tu ias ver a filas de espera as portas do Alfeite cada vez que abrissem as provas de seleçao para  um curso de formação!  para minm era dinheiro muito mais bem gasto!
 

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PedroI

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Re: U209PN
« Responder #2349 em: Junho 18, 2011, 12:01:56 am »
Boas,

De louvar o rumo inteligente que a conversa está a levar  :) poderia-se construir um bichinho destes em Viana?

Cumprimentos,
 

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Edu

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Re: U209PN
« Responder #2350 em: Junho 18, 2011, 10:21:36 am »
Pessoalmente não vejo quais as vantagens de ter submarinos mais pequenos com uma tripulação de 20 homens em vez de ter mais um ou dois U-209PN.

 Em termos de recursos humanos põe-se o mesmo problema, e financeiramente será assim tão mais barato?

Em termos logísticos não seria mais barato ter mais um submarino U-209PN? É que a linha de manutenção seria a mesma neste caso.

E em termos de capacidades de combate penso que não há duvida de que um U-209PN oferece mais...


Deixo estas questões a quem percebe mais disto que eu.
 

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nelson38899

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Re: U209PN
« Responder #2351 em: Junho 18, 2011, 10:55:21 am »
Citação de: "Edu"
Pessoalmente não vejo quais as vantagens de ter submarinos mais pequenos com uma tripulação de 20 homens em vez de ter mais um ou dois U-209PN.

 Em termos de recursos humanos põe-se o mesmo problema, e financeiramente será assim tão mais barato?

Em termos logísticos não seria mais barato ter mais um submarino U-209PN? É que a linha de manutenção seria a mesma neste caso.

E em termos de capacidades de combate penso que não há duvida de que um U-209PN oferece mais...


Deixo estas questões a quem percebe mais disto que eu.

Concordo contigo!

Na minha maneira de ver, fazia mais falta um novo U209PN, do que outro tipo de submarino. Não acredito que ficasse mais barato, pois terias que desenvolver uma nova linha logística, o que iria aumentar o custo.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Alfa Portugal

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Re: U209PN
« Responder #2352 em: Junho 19, 2011, 01:01:43 am »
Boa noite.
É com agrado que vejo que a notícia que coloquei anteriormente e que incendiou o fórum, noticia esta sobre a declaração do Cadilhe sobre a venda dos submarinos é falsa, quando o administrador Falcão diz isto, não deve haver dúvidas:

" Não concordo. O novo primeiro-ministro já defendeu publicamente a necessidade dos submarinos para Portugal. Do futuro número dois do governo (Paulo Portas), já sabemos sobejamente a sua posição. Portanto, esta opinião do Cadilhe é mais um disparate de quem não sabe sequer fazer contas (e ele devia…)"

Em relação aos SSk's, não é novidade para ninguem que 2 submarinos são  muito pouco para um pais com uma ZEE como a nossa, é um dado adquirido.
O argumento que não podemos ter mais porque não temos recursos humanos é um não argumento, se não temos só há que os formar.
Já agora deixo aqui uma frase sábia do também sábio Medina carreira, pelos vistos e segundo o que li aqui no fórum proferida na sexta feira passada na RTP N no programa Noite Informativa às 21 horas.

"... sem Força Aérea, Marinha e Exército não há qualquer política no Ministério dos Negócios Estrangeiros."
Medina Carreira.

Aliás, vou aproveitar isto para assinatura.
Abraço.
"... sem Força Aérea, Marinha e Exército não há qualquer política no Ministério dos Negócios Estrangeiros."

Henrique Medina Carreira.
 

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chaimites

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Re: U209PN
« Responder #2353 em: Junho 19, 2011, 03:08:53 am »
Citação de: "PedroI"
Boas,

Para o Chaimites - Com as contrapartidas que um dia virão dos alemaes :) poderia-se construir um bichinho destes em Viana?

Cumprimentos,


Poderia se fizessemos como a  Navantia  com o  "submarino espanhol"  S80 BAE SYSTEMS  

Citar

LONDON (Thomson Financial)

BAE Systems wins first submarine export order for 20 years

 - Defence group BAE Systems PLC said it has won its first submarine export order for 20 years.

BAE said it would supply a key part for the Spanish navy's new S80 submarine programme under a contract signed with Navantia SA of Spain. The value was undisclosed, although BAE described it as a multi-million pound agreement.

BAE Systems Submarine Solutions will manufacture and assemble fore and aft pressure hull domes for four diesel-electric S80 submarines in its shipyard in Barrow-in-Furness,
 

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JLRC

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Re: U209PN
« Responder #2354 em: Junho 19, 2011, 03:28:37 pm »
Citação de: "chaimites"
Citação de: "PedroI"
Boas,

Para o Chaimites - Com as contrapartidas que um dia virão dos alemaes :mrgreen: