[Jorge Pereira]

Do Público de hoje:

Alemães recusam "novo contrato"

Guerra aberta entre a MAN Ferrostaal, Governo português e Ministério Público

25.10.2009 - 08:35 Por Lurdes Ferreira, Mariana Oliveira

Antje Malinowski e Horst Weretecki, dois dos três alemães da Ferrostaal acusados de burla no processo das contrapartidas dos submarinos, queixam-se de que o Governo português quer "um novo contrato" no valor de 1210 milhões de euros, ignorando as centenas de milhões de euros de negócios intermediados pelo consórcio que o Estado já aprovou entretanto. Quanto à acusação do Ministério Público (MP), dizem que a Comissão Permanente de Contrapartidas (CPC) "sabe de tudo desde o princípio" e declaram não perceber por que as procuradoras responsáveis pelo inquérito recusaram a sua colaboração.

Versão diferente apresenta o Departamento Central de Investigação e Acção Penal (DCIAP), que tutela o inquérito, e garante que Horst Weretecki "não manifestou formalmente vontade de ser ouvido". Quanto a Antje Malinowski, diz que foi constituída arguida já este ano no decurso de uma busca à sede da Ferrostaal, na Alemanha, o que não aconteceu com Weretecki "por [este] se encontrar ausente".

O MP insiste, contudo, que ambos tiveram conhecimento dos factos que lhes eram imputados e das questões que as autoridades portuguesas pretendiam ver esclarecidas, através de cópia da carta rogatória. "Não obstante, nenhum dos arguidos contactou as magistradas do processo nem manifestou qualquer interesse em colaborar com a investigação", alega o DCIAP numa nota, em que não desmente a ida de Weretecki em Agosto de 2008 àquele departamento do MP. O alemão garante que nessa altura se disponibilizou a colaborar no inquérito e que lhe foi garantido que a investigação não envolvia a Ferrostaal, o que o DCIAP nega.

Aprovações travadas

Os dois quadros da MAN Ferrostaal, o grupo alemão responsável pelo programa de contrapartidas devidas à indústria nacional pela compra dos dois submarinos, mostram-se convictos, em entrevista ao PÚBLICO (ver página seguinte), de que o Governo, através da CPC, "quer é ter um novo contrato de contrapartidas desde o início", com igual "valor de 1210 milhões de euros, mesmo em relação aos projectos já aprovados".

A CPC, presidida pelo embaixador Pedro Catarino, reconhece uma pressão negocial em curso, com a travagem da aprovação dos projectos de contrapartidas desde há três anos. Atribui essa situação ao incumprimento da Ferrostaal num "número significativo de projectos de pré-contrapartidas, considerados como realizados", à data da assinatura do contrato, em 2004. Esse incumprimento reside no facto de alguns projectos não terem tido o contributo esperado da indústria nacional e na recusa da Ferrostaal em repor os valores acordados.

A participação da indústria é medida através da percentagem do Valor Acrescentado Nacional (VAN) no valor do produto, e deveria ser de 50 por cento, segundo o contrato. "A Ferrostaal foi confrontada com a necessidade de repor o VAN em falta, através da apresentação de novos projectos, nunca tendo, no entanto, aceitado esta situação. Neste contexto, a actual equipa da CPC tem-se escusado a assinar os formulários apresentados por aquela empresa, uma vez que a sua aceitação implicaria uma redução automática da garantia bancária que o Estado Português tem em sua posse", responde a CPC ao PÚBLICO.

Esta entidade fiscalizadora das contrapartidas defende que a Ferrostaal "já reconheceu não ter capacidade para executar as contrapartidas a que se tinha comprometido, tendo nomeadamente, no ano passado, proposto à Comissão a substituição de 24 dos 39 projectos", mas recusando mexer nos já aprovados. Em causa está sobretudo a encomenda feita aos Estaleiros Navais de Viana do Castelo.

Quanto aos projectos que constam agora da acusação da PGR, Weretecki garante que "a CPC sempre soube de tudo desde o princípio".

Embora contraponha que "não pode responder" pela equipa que negociou o contrato de contrapartidas em 2003 e 2004, a actual CPC responde que "não há nenhum indício de que o procedimento montado pela Ferrostaal (...) fosse do conhecimento da CPC, antes pelo contrário". O MP considera que houve burla qualificada e falsificação de documentos em sete projectos de pré-contrapartidas. Isto porque a Ferrostaal não terá tido qualquer intervenção nestes negócios, como era suposto.

Horst Weretecki e Antje Malinowski, da MAN Ferrostaal

“Queremos um tribunal arbitral” para resolver o impasse

25.10.2009 - 09:04 Por Lurdes Ferreira, Mariana Oliveira

Antje Malinowski e Horst Weretecki, dois dos três arguidos alemães no processo das contrapartidas dos submarinos, vieram há alguns dias a Lisboa. Em entrevista ao PÚBLICO, garantem que a Comissão Portuguesa de Contrapartidas (CPC) sabe de tudo desde o início, apesar de as comissões pagas às empresas portuguesas serem “confidenciais”, e que foi esta que sugeriu o negócio agora investigado pela PGR.


Já consultaram o processo em que são acusados de burla e já leram os documentos que lhe servem de base?
Primeiro, nós que fomos acusados ainda não fomos notificados. Oficialmente não sabemos de nada. Só temos informação da imprensa e da Internet (186 páginas da Internet) e, por isso, sabemos que foram feitas acusações contra mim, contra Malinowski e outro colega. Segundo, eu apresentei-me ao Ministério Público, a 1 de Agosto do ano passado, já que sabíamos que estavam a investigar os nossos parceiros da Acecia. E disse-lhes: ‘Se tiverem dúvidas, perguntem-nos’. E eles responderam, na presença de advogados: ‘Não temos dúvidas e a Ferrostaal não tem nada a ver com isto’. E, um ano mais tarde, sabemos pela comunicação social que fomos acusados. As acusações são perfeitos disparates. Nunca na minha vida conheci o senhor Palma-Féria. Nego ter cometido qualquer ilícito no que diz respeito à Acecia.

Isso não é uma questão de semântica?
Não é semântica, porque as pessoas não percebem o que é uma contrapartida. Tudo o que aconteceu foi retirado do contexto. O programa de contrapartidas que temos é de 1210 milhões de euros, as acusações dizem respeito a 12 milhões, isso representa um por cento de tudo. Relativamente a estes 12 milhões de euros, o Ministério Público invoca um prejuízo para a República Portuguesa de perto de 34 milhões. Como é que contrapartidas de 12 milhões podem causar prejuízos de 34 milhões?

Por que diz que a acusação tirou os factos do contexto?
No programa de 1210 milhões de euros, mais de 50 por cento disto é construção naval...

A cujas contrapartidas a CPC se opõe pelo modo como foram contabilizadas...
Eles também não entendem as contrapartidas.

Isso quer dizer que têm um problema com o Governo português.
De facto temos.

Por que ainda não conseguiram resolver o diferendo relativamente às contrapartidas com o Estado português?
Durante cinco anos as coisas correram muito bem, os navios estavam bem, o calendário das contrapartidas também. Os problemas começaram com a nova Comissão Permanente de Contrapartidas. Foi aqui que os problemas começaram. Desde que esta nova equipa tomou posse que não se passou nada. Os formulários que apresentámos não foram assinados por várias razões. Primeiro foi-nos dito que não tinham a capacidade, ‘não temos pessoas, temos que nos familiarizar com os processos. Temos de aprender desde o início’. É assim há três anos. Nós queremos uma arbitragem por causa disto.

Encontraram nos outros países a mesma facilidade de procedimentos que em Portugal no início?
Não é um procedimento fácil, é muito complicado. Cada transacção tem que ter uma aprovação prévia, depois temos que executar esta transacção negocial, o que por vezes leva meses. Depois temos que preencher um formulário que tem que ser assinado pelo beneficiário e depois temos que fazer uma descrição do negócio e entregamos à CPC, que tem 60 dias para ver, fazer questões, negar, negociar ou o que seja. Isto é um procedimento muito complicado, que não foi inventado por nós. Isto foi inventado pelos advogados da República de Portugal. Foram eles que tiveram de analisar o processo de fiscalização das contrapartidas noutros países, como a África do Sul, a Grécia, a Itália.

O processo tem correspondência em que a senhora Malinowski diz ter sugerido o procedimento.
AM: é um procedimento transparente, não simples.

A avaliar pelo processo do Ministério Público, foi o Estado português que falhou na supervisão das contrapartidas.
Isso é verdade. Não há qualquer supervisão nos últimos três anos. Nada aconteceu.

Mas antes havia?
Claro, foi uma das negociações mais duras que tivemos na história dos submarinos.

Mas se dizem que era duro para vocês, como explica que apareçam vários documentos no processo judicial a referir precisamente o contrário?
Porque está a falar de um por cento do volume total das contrapartidas. E os restantes 99 por cento?

A Ferrostaal é acusada de dar como contrapartidas negócios em que não teve intervenção.
Isso não é verdade.

Vimos os documentos.
Viram os documentos de apenas um por cento. Nós tínhamos milhões. Ninguém se importa com o resto?

Pagaram as comissões que são referidas na acusação? 104 mil euros à Acecia?
Sim, mas não é uma comissão, é um apoio para o preço dos produtos serem competitivos.

Pagaram o mesmo aos outros parceiros beneficiários das contrapartidas?
Sim, claro. Muito mais. Milhões. Milhões. Vou dar um exemplo. Havia um armador alemão que queria encomendar um barco. Onde é que vai? Ao local que lhe der o melhor preço com a mesma qualidade. Em 2003, 2004 iam à Coreia, ao Japão. Fomos ter com ele e dissemos-lhe [escolha os estaleiros de] Viana. Nós pagamos a Viana a diferença de preços, para tornar o negócio competitivo. Foram mlhões, como pré-contrapartidas. Onde está a diferença?

O contrato de contrapartidas diz que a Ferrostaal é responsável por encontrar negócios para as empresas portuguesas.
Diga-me onde isso está escrito. A definição de contrapartidas em Portugal é um problema.

Qual é a vossa definição?
Tem que ver no PRAS. Temos de apoiar a economia da República de Portugal e é isso que fazemos.

A ESCOM que papel tinha então [como intermediária]?
A Escom é uma história completamente diferente. A Escom é parceira da Ferrostal há 15 anos, 20 anos. Fizemos uma ponte com eles.

Não lhes pagaram para eles apoiarem o programa de contrapartidas?
Pagámos-lhes uma comissão de 30 milhões. Mas a nossa relação com a Escom é completamente diferente. Cooperamos há 15 anos em vários programas. Neste caso, eles eram nossos parceiros na intermediação com o Governo, não apenas nas contrapartidas, mas em geral, incluindo contrapartidas. Depois de termos ganho o concurso, eles apoiaram-nos na estruturação das contrapartidas.

Então encontrar negócios para as empresas portuguesas não era vossa obrigação?
É parte da nossa obrigação.

Como explica a existência de comissões pagas quando os negócios já estavam a correr e a ausência delas quando era arranjado por vocês? Isto está claramente escrito num e-mail trocado entre responsáveis da Acecia e da Ferrostal.
Nós pagávamos à base de fornecedores nacionais para que fossem competitivos em relação à Europa de Leste, no sector automóvel.

Há muita documentação que diz directamente que vocês não estavam directamente envolvidos nos negócios. E há um e-mail que fala destas comissões, que diz claramente que não pagariam se tivessem uma intervenção directa no processo.
Não é verdade. Mais uma vez está fora de contexto. O nosso negócio era com a ACECIA. É mais do que refere. É transferência de tecnologia, com o financiamento do módulo assento.

Há um e-mail que diz claramente o que vocês pagam e não pagam.
Não conheço o e-mail a que se refere, é possível mostrá-lo? [O PÚBLICO mostra cópia]. Tem de entender como isto funciona.

Então nega o que vem aqui?
Negamos as conclusões que são daí retiradas, porque foram tiradas do contexto. Pagámos as comissões, sim. Novamente a questão está descontextualizada, porque isto não é tudo o que fizemos.

Então explique.
Uma verba de 600 milhões é indústria naval, 300 milhões são indústria automóvel, o resto é tecnologia. Da indústria automóvel, a ACECIA representa 200 milhões. Destes 200 milhões temos três partes, transferência de tecnologia, consultoria (paga a Bodo Heise) e o resto era que suportávamos os preços deles. Tínhamos de encontrar uma medida como o fazer. A primeira ideia foi que nós devíamos pagar aos alemães. É o que se faz nos outros programas de contrapartidas. No caso, era dizer-lhes se pagarem em Portugal nós cobrimos a diferença de preço. É normal. Fomos à CPC e perguntámos: querem que suportemos os alemães ou os portugueses? Eles disseram-nos para ir ter com os fornecedores portugueses. Não é praticável, de todo, ir bater à porta de cada uma das empresas. Por isso, ...

Essa não era a tarefa da Escom?
Não. Não tinha nada a ver com a Escom. A Escom até era contra.

Era contra a relação directa entre a ACECIA e a Ferrostaal?
Não era uma relação directa. Dissemos que era completamente impraticável para nós ir a toda a gente e tínhamos oito anos. Por isso, a Acecia, como holding, era a voz dessas pessoas, era o parceiro certo para nós. O que dissemos foi, ‘nós pagamos-lhes e vocês garantem que os vossos parceiros recebem o dinheiro’. Não era uma comissão. Chamamos a isto um acordo de compensação. Isto faz-se em todo o mundo e pareceu-nos que esta forma de fazer as coisas é muito mais transparente, porque pagámos à Acecia para a sua conta bancária portuguesa e não a particulares.

Se esse é um procedimento normal em todo o mundo, porque menciona nos documentos e pede à Acecia que o acordo tinha de ser secreto e que a CPC não podia saber dele?
É normal termos uma cláusula de confidencialidade no contrato.

Segredo em relação à CPC? É o órgão de fiscalização.
Eles sabiam de tudo desde o princípio.

Então e o segredo era para quê? Só se estivessem a violar algumas regras...
Com a CPC temos uma cláusula de confidencialidade e temos de estar sempre a checar, mesmo quando estamos a falar com a imprensa, porque só podemos falar de coisas que já são públicas. Podíamos dizer muito mais sobre contrapartidas, mas não podemos, por causa da cláusula de confidencialidade.

Então a Ferrostaal não era obrigada a encontrar negócios para a Acecia?
Claro que éramos, mas não neste contexto e encontrámos negócios para eles, mas isso não é mencionado.

O que diz é que usou um procedimento normal que usou em outros países?
Isso era sabido pela CPC desde o início.

Era sabida a forma como eram introduzidos os negócios?
Sim.

E a comissão era sabida?
Não, a comissão, não.

Mas se a Ferrostaal paga comissão de compensação para negócios já em curso, e essa é a história do MP, se as empresas alemãs já tinham aceite o preço, por que haveriam as empresas portuguesas precisar de apoio ao preço?
Porque elas tinham contratos de curto prazo e neste negócio. A MAN, a nossa empresa irmã é fabricante de autocarros e camiões. Não comprava em Portugal. A primeira coisa que fizemos foi ir ter com eles e perguntar se não podiam comprar em Portugal em vez de Espanha ou outro sítio qualquer. O que nos disseram foi ‘qualidade e preço’. ‘Se a qualidade for correcta, olhamos para o preço’. A qualidade era correcta, porque os contratos existiam e já alguém anteriormente tinha checado a qualidade. Tínhamos um programa de nove anos e nós queríamos proteger e garantir que continuavam a comprar, o que não acontecia. Se olhar para os processos desde o princípio até agora, vai ver que eles pararam de comprar.

Se eu fosse uma empresa, por que deveria ir ter convosco se o negócio já estivesse feito?
Para a proteger. Para o futuro. Para evitar que o comprador se desloque para a Europa de Leste, como aconteceu. Pagámos à Acecia, de modo a suportar o preço. Por que não fala com eles? Eles é que são os especialistas. E o futuro e a sua protecção?

De que é que a Ferrostaal os protegeu? Eles fizeram novos contratos depois dos que já tinham?
Protegemos em termos de continuação. Claro que fizeram novos contratos e perderam alguns. E acima de tudo, uma coisa que não é referida em lado nenhum, nós trouxemos novos [contratos]. Ninguém o refere. Nós trouxemos clientes, indo junto de empresas alemãs.

Diz que a CPC já sabia desta solução para as contrapartidas?
Claro.

Tiveram reuniões com o então presidente da CPC, Brandão Rodrigues?
AM: Muitas.
HW: Centenas.
AM: Todos os projectos que estão na acusação são completamente conhecidos pela CPC.

O consórcio tem um contrato gigante de contrapartidas, muito dinheiro, muitas empresas, mas estes contratos com a Acecia eram apenas uma pequena parte disso. Vocês mantinham um contacto tão directo com todos os outros parceiros?
Sim. [Estaleiros de] Viana, [Salvador] Caetano...

Não era a Escom que deveria fazer essas ligações?
É um papel completamente diferente. A função da Escom era guiar-nos por todo o processo desde 1989, em que começámos, até 2006 ou 2007.
AM: 2006.

Mas eles não colaboraram no programa de contrapartidas dos submarinos?
Não necessariamente. Porque eles tem qualquer envolvimento na construção de navios, não sabem nada sobre isso. O resto, sim, foi estruturado pela Escom.
AM: A parte da indústria automóvel e as novas tecnologias.

O que é que eles fizeram em concreto?
Eles apresentaram-nos parceiros portugueses, por exemplo. Nós não estávamos presentes em Portugal, não tínhamos agência, nem subsidiária cá, nada.

Por isso, parece estranho este contacto tão directo com a Acecia, quando pagaram 30 milhões de euros a uma empresa para fazer isso por vocês. Como é que explica na acta de uma das poucas reuniões em que a Escom participou, com a Acecia e vocês, ele acusem de estarem a comprar contrapartidas?

Não sou responsável pelo que outras pessoas escrevem, quando não estou presente. O que posso dizer é que é verdade que a Escom discordava da forma como estávamos a negociar com a Acecia.

Mas porquê?
A razão era simples: porque lhes tirámos o dinheiro. Os 104 mil que pagámos à Acecia tirámos da Escom.

Estava no departamento de contrapartidas da Ferrostaal quando este programa foi feito?
Eu nessa altura nem sequer estava na Ferrostaal. É outro erro do Ministério Público. Vamos derrubar a acusação uma vez que formos notificados. Tem muitos erros, como eu ter começado em 1998 a discutir estas coisas. Foi na realidade em 2003. Antes, foram várias pessoas, nunca referidas. A Acecia era uma pequena parte das contrapartidas. Li nos jornais que Portugal está a pensar pedir a arbitragem para o processo. Nós é que vamos pedir, não Portugal.

Já fizeram o pedido?
Temos de nomear primeiro. E depois vamos saber quem está certo e quem está errado. O tribunal arbitral está previsto no contrato. Estamos à espera há mais de três anos e nada aconteceu. Lemos que só 15 por cento, 25 por cento 30 por cento das [contrapartidas] estão cumpridas. É um completo disparate.

Acusa o presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas de não estar a dizer a verdade?
Correcto.

Porquê?
Porque há mais contrapartidas já realizadas. Mais ou menos dois terços. Nós temos 44 por cento das contrapartidas já aprovadas pela CPC. O senhor Catarino devia saber os seus próprios números.

Quando é que iniciaram este processo de arbitragem?
Há uma semana, duas atrás. Há um mês atrás. Mas primeiro é preciso fazê-lo internamente não apenas ao nível da Ferrostaal, mas do consórcio GSC.

Já nomearam o vosso árbitro?
Ainda não.
Por que só agora querem um tribunal arbitral?
Porque normalmente não se arrasta uma república para tribunal. Tão simples como isso. Tenta-se negociar. O contrato prevê um tribunal arbitral. Se temos um contrato, sentimo-nos obrigados a cumprir um contrato.

Também não têm os 10 por cento de penalização que podem usar para fechar o contrato?
Não, eles é que têm os 10 por cento da caução que podem usar. Nós não queremos pagar a penalização. Nós nunca pagámos caução em contrapartidas e não queremos fazê-lo. A caução está assegurada por uma garantia bancária.

Neste momento, a garantia é de quanto?
AM e HW: São 68 milhões euros.

Como é que será escolhido o tribunal arbitral?
Um será escolhido pelo GSC outro pela CPC e outro escolhido por ambos. O tribunal arbitral será em Portugal.

Palma-Féria enviou à senhora Malinowski um e-mail de 21 dias antes do ministro da Defesa ter proposto adjudicar os submarinos ao vosso consórcio a dizer que vocês iam ganhar. Como é que reagiu?
AM: Li-o e sorri. Nada mais. Não sabia que contactos tinha e ele nunca se abriu comigo. Escreveu que as contrapartidas dos franceses eram mais altas que as nossas o que é verdade. Eles ofereceram 200 por cento e nós 150 por cento. Os 200 por cento deles não eram especificados, enquanto o nosso trabalho já estava no terreno há 6,7,8 anos. Sabíamos exactamente o que apoiar. Construção naval, indústria automóvel e novas tecnologias. Era isso que nos tornava mais atractivos. Os franceses fazem-no de maneira diferente dizem que constroem uma central eléctrica, mas tem o Estado por trás. Eles vão acabar por cumpri-lo, mas não necessariamente no interesse dos beneficiários. Tem que perceber que não é fácil realizar 1210 milhões de euros de contrapartidas num país tão pequeno. E no decurso do programa muitas coisas mudam.

Mas não é a primeira vez que a Ferrostaal tem problemas com as contrapartidas. Por exemplo, na África do Sul.
É informação errada. Temos a nossa garantia de volta. As notícias dizem que eu subornei Thabo Mebki [ex-presidente da África do Sul] com 30 milhões, eu sei. Não houve acusação.

Houve uma investigação pública sobre isso.
Sim, mas não sobre nós. Havia vários negócios: fragatas, aviões de combate, helicópteros e submarinos. Investigaram os fragatas, os aviões de combate, os helicópteros mas não os submarinos. O Sunday Times [da África do Sul] veio com a história, fizemos uma declaração na imprensa e acabou.

Naquela altura disse que ia processar o “Sunday Times”.
Sim, disse que iria processá-los se eles repetissem a acusação. Como não repetiram, não houve necessidade.

Voltando à questão da arbitragem. Já tiveram reuniões para decidi-la?
Já tivemos com os nossos advogados, mas não com a CPC.
AM: Há um mês iniciámos o processo interno para iniciar a arbitragem. Não é a Ferrostaal que decide, são as três empresas do consórcio GSC em conjunto.
HW: E parámos a discussão com a CPC, após três anos sem resultados.

Tiveram muitas reuniões com a nova CPC?
AM: Muitas.

É público que a CPC não aceitou muitas das vossas propostas.
HW: Aceitou inúmeras. Aceitou todas as nossas propostas. A CPC quer é ter um novo contrato de contrapartidas desde o início. Quão tolo pode ser-se para se fazer isto. Quer um novo contrato no valor de 1210 milhões de euros, mesmo em relação aos projectos já aprovados.

Houve recentemente uma renegociação de contrapartidas com a Augusta Westland, porque se considerou que o contrato existente era muito fraco.
Essa é uma história diferente e não sei nada sobre ela. Imagine que é a GSC, que já tem 515 milhões aprovados. A nossa preocupação são os 700 milhões que faltam, como realizá-los. De repente, a CPC diz-nos ‘os 500 milhões que vocês nos deram não contam e vamos ter que iniciar tudo de novo’. Concordava com isso?

Mas foi realmente de repente? A anterior gestão da CPC já discordava dos projectos.
HW: Mas nunca nos disse. Por que os tinha aprovado?
AM: E a aquisição da Koch Portugal? É um bom exemplo disso.
HW: Ninguém fala disso. Não faz qualquer sentido. Havia uma companhia que estava falida, Koch Portugal, devido ao facto da casa-mãe na Alemanha ter caído. Ouvimos falar nisso porque esta empresa é nossa concorrente, fazem centrais eléctricas, mas são bons engenheiros. Fomos ter com a CPC e dissemos-lhes: ‘Ouvimos que esta companhia estava falida. Estão interessados em salvar esta empresa e reconstruí-la?’. Sabe o que eles disseram? ‘Não, não estamos interessados’.

Quando foi isso?
AM: No início de 2007.

HW: ‘Não queremos interferir no mercado comercial’, disseram, o que para nós faz pouco sentido. ‘Olhamos é para o crescimento’. O que dissemos é que estávamos disponíveis para comprar a empresa, e não éramos os únicos interessados, e aceitámos que se não se contabilizassem as contrapartidas na parte existente, mas no crescimento [a partir daí]. Nós pagamos à Inteli para fazer um estudo para a CPC, não para nós.

Quanto pagaram?
Pagámos 80 mil euros para um estudo para a CPC, não para nós.

Por que o fizeram?
AM: Porque a CPC recomendou que o fizéssemos

E qual era o objectivo do estudo?
Era avaliar o impacto em termos de valor acrescentado na economia nacional da Koch Portugal, se a Ferrostaal tomasse conta de 100 por cento do seu capital e se comprometesse a manter com o negócio, que era novo para nós. Nós não podíamos fazer isso. A Inteli fê-lo para a CPC e aceitámos o resultado.

E o resultado foi…?
Se a Koch Portugal fosse integrada na nossa empresa e se estivéssemos dispostos a partilhar a tecnologia com eles, então era provável esse crescimento. Então fizemos uma proposta: Não recebíamos nenhum crédito [para efeitos de contrapartidas] por aquilo que a Koch Portugal já fazia. Só por tudo acima disso, pelo crescimento. O crescimento era tudo o que estivesse acima da média das vendas anuais que andavam entre os 28 milhões e 32 milhões de euros. Só ganharíamos créditos pelo extra. Sabe quanto é? 500 milhões de euros. Sabe quanto tivemos direito? Nada. Porquê? Ninguém fala disso.

A Ferrostaal não aceita uma renegociação do contrato de contrapartidas?
Claro que não. Por que deveríamos? Estamos a basear toda a nossa decisão negocial no contrato. Se pudéssemos mudar o contrato, tê-lo-íamos feito antes de o assinar, porque há muitas coisas com as quais não concordamos. Haveria anos e meses de negociação. Mas o contrato é um compromisso. Discordamos completamente como fomos tratados no caso Lisnave. Ninguém fala do caso da Koch, fizemos o que estava combinado e não recebemos nada.

O processo da Koch foi já com a actual gestão da CPC, do embaixador Pedro Catarino?
Sim. Ele estava muito orgulhoso disso. Quando a Koch estava prestas a falir tinha 115 funcionários, hoje tem 250. Gente altamente qualificada, engenheiros. Foi por nossa causa, não há discussão nisso. É a nossa tecnologia. Nós abrimos o mercado. A Koch era forte em Portugal mas nós reciclámo-la, treinámos as pessoas, têm os nossos sistemas, as nossas ferramentas de gestão. Estão agora na Venezuela, a fazer uma central eléctrica enorme. E são bons. Extremamente bons.

Qual é a expectativa em relação ao processo da Koch Portugal?
Se a Koch for executada da forma como foi aprovada, as nossas contrapartidas serão 950 milhões de euros. Faz parte do nosso acordo. Há sempre espaço para negociação, sempre, porque alguns projectos falham, outros mostram-se mais difíceis de executar. Nós negociámos três anos e não saiu nada dali [da CPC]. Nada. Não se pode retirar aquilo que já foi aprovado, sem razão nenhuma. Como é que podemos cumprir as contrapartidas, sem confiar naquilo que já foi executado? Da próxima vez aparece alguém, aprova-se o projecto, mas por uma razão qualquer agora muda-se de opinião. Isto não é maneira de negociar e temos um programa para cumprir. O primeiro submarino vai estar cá a 20 de Maio do próximo ano.

E o segundo?
Seis meses mais tarde.

Como estão a correr os testes? Há uma comissão na Defesa que acompanha a construção dos submarinos. Com estas pessoas não têm problemas?
HW: Claro que sim, pequenos.
AM: Mas nada que não se possa resolver. Pelo que sei, a Marinha está muito contente. E todo este ruído que se ouve sobre financiamento e comissões não vale nada.
HAM: É um disparate. Eles fizeram buscas nos escritórios da Viera de Almeida para encontrar o contrato de financiamento. Sabem onde está o contrato de financiamento? No Ministério da Defesa. Tem lá 20 cópias. É do domínio público.

Toda a construção dos submarinos está a correr bem?
HW+AM: Sim. Perfeito.

Voltando à arbitragem. Já informaram a CPC?
Ainda não. Primeiro tínhamos de decidir internamente, dentro do consórcio e já o fizemos. Ainda não os notificámos, mas parámos as negociações.

A CPC vai ser notificada quando?
Não sei. Isso é uma questão para discutir com os nossos advogados. Não sei qual é o procedimento. Nunca entrámos num tribunal arbitral. Entretanto surgiu a acusação, que é um dado novo com o qual temos de lidar. Dizem-nos que demorará meses a sermos notificados. Estas procuradoras apareceram na Alemanha a fazer buscas, apesar de eu estar lá e oferecer o meu total apoio e colaboração e me dizerem que não tinha nada a ver com a Ferrostaal. Vieram com três pessoas e polícia.

Quando?
Foi em Junho, Julho deste ano. Levaram 10 dossiers. Recorremos imediatamente contra isso e foi parado. Tudo o que levaram ainda está na Alemanha. Agora diga-me, por que se faz uma busca na Alemanha, não se espera pelos resultados e se faz uma acusação, gastando centenas de milhares de euros e sem nada?

Como é que está esse processo?
Ainda pendente. Mas vamos ganhar, senão já teriam as coisas. Vamos ganhar, porque é um disparate. Acusaram-nos sem aqueles processos.

Então sabia das investigações.
Soubemos através da Acecia. Em 1 Agosto de 2008, apresentei-me de forma voluntária. Elas disseram-me ‘Muito obrigado por ter vindo, mas não estamos a investigar a Ferrostaal, se precisamos do seu apoio informá-lo-emos’. Até me perguntaram se eu estava preparado para servir de testemunha em Portugal. E eu disse que sim. Oito meses depois aparecem no nosso escritório. Estranho. E depois as acusações estão completamente fora do contexto.

Nunca foi ouvido em Portugal por ninguém?
AM e HW: Nunca, por ninguém. Até hoje. Ninguém do GSC foi ouvido.

Já escolheram advogado? Quem vos vai representar?
Proença de Carvalho. E Vieira de Almeida nas contrapartidas.

Sabia que Proença de Carvalho é o advogado do primeiro-ministro? Foi por isso que o escolheram?
Não. Foi por recomendação de um advogado alemão. Não o conhecíamos. Quando estamos a lidar com um tipo diferente de direito, pede-se recomendação a alguém.

Mais uma vez parece que a notícia do SOL não tem qualquer fundamento.

Estou convencido que isto tudo acabara à boa maneira portuguesa (e não estou a falar em sentido depreciativo, dado que uma das nossas características mais conhecidas e apreciadas ao longo do tempo e da história é a nossa excelente capacidade negocial): Negociações para se chegar a um consenso.

[AC]

Basicamente, desde que o Sócrates é PM, eu recordo-me de 3 ocasiões em que os políticos trouxeram o assunto dos submarinos à baila:
- Quando o Severiano Teixeira, em entrevista ao "Diga Lá Excelência", afirmou que preferia ter dado prioridade ao NAVPOL sobre os submarinos.
- Quando o Teixeira dos Santos -- a propósito de uma pergunda do CDS-PP sobre política fiscal -- disse que havia 2 submarinos que se tinham de pagar e que isso podia comprometer a descida de impostos.
- Quando a MFL afirmou que foi a sua intervenção que preveniu que a compra dos submarinos, como prevista pelo governo de Guterres, fosse uma desgraça.

A primeira ocasião passou bastante despercebida, mas a 2ª e 3ª fizeram correr muita tinta.

Provavelmente há mais, que eu não me recordo, mas a mim parece-me que todo a polémica dos submarinos não passa de uma tempestade num copo d'água para fazer vender jornais.

[Vicente de Lisboa]

Não acreditem em tudo o que se escreve...

Talvez um dia vos possa dizer o que se passa...

Os treinos finais estão quase a começar!!!
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Mais, uma vez gostaria de mostrar o meu desagrado pelo no que este fórum se tem vindo a transformar.
Até mais ver...

Tenha cuidado SSK. Está a dizer que devemos usar a cabeça, suspeitar de noticias mal amanhadas, olhar para o que as pessoas e os partidos dizem, fazem, disseram e fizeram, independentemente do que pessoalmente gostamos ou não dessas pessoas e partidos? Está a dizer que o Sol não é a Palavra de Deus?

Olhe que ainda lhe chamam canino...

[JLRC]

 
Olhe que ainda lhe chamam canino...

     :evil:

[SSK]

Há falta de possibilidades de poder justificar o porquê dos submarinos um camarada bem antigo e por sinal não de marinha publicou o seguinte no "Publico"

"Outra vez os submarinos
   

Já demos que sobre para este peditório, mas enfim, uma esmola mais não fica mal a ninguém.
Já não bastava que o processo de substituição da anterior esquadrilha de submarinos (Portugal tem submersíveis desde 1913, primeiro que a Espanha), se tivesse arrastado entre as mais diversas peripécias, durante cerca de 15 anos; que politicamente nunca se tivesse explicado devidamente todo este assunto; que nunca houvesse defesa institucional consistente; que tivessem "inventado" um sistema de financiamento perigoso e caro mais próprio de uma empresa de vão de escada do que de um Estado soberano; que tenha havido oficiais generais a discordar na praça pública da compra dos submarinos, já depois da decisão tomada; que o número de unidades tenha sido reduzido de três para duas, mutilando a nova esquadrilha de coerência operacional; que o lançamento à água dos novos submarinos, que deveria constituir um momento de orgulho nacional, se fizesse na semiclandestinidade, etc., etc., para agora que é preciso começar a pagá-los, estando estes já a fazer provas de mar, corram os mais insistentes boatos que o Governo os quer vender! Isto não é sério, mas tem que ser levado a sério.
E no momento em que se descobre que é preciso dinheiro para os pagar - que ninguém acautelou, apesar de estar previsto nas Leis de Programação Militar que, aliás, também não são para levar a sério - desabam na imprensa notícias, em momento político delicado, de que há eventuais suspeitas de "fraude"/corrupção sobre o ministro que, mal ou bem, teve a coragem de assinar o contrato, e gera-se a maior confusão, com ameaça de processos judiciais, relativamente a falhas grosseiras no cumprimentos das contrapartidas contratuais.
Mas vamos lá condensar rapidamente as razões por que necessitamos dos submarinos (e ainda de muito mais), pois parece que ninguém quer assumir estas coisas. Como se sabe, as FA servem, em tempo de guerra, para combater, pela violência, os inimigos e, em tempo de paz, para pôr em respeito os amigos. Neste âmbito devem constituir-se como elementos fundamentais de soberania, dissuasão, segurança e uma outra coisa que se deixou de falar, que é serem garantes da "unidade do Estado". Ora podemos elaborar sobre uma quantidade de missões que os submarinos podem fazer ou ajudar a fazer:
- manter uma escola de saber centenária;
- garantir treino autónomo (inclui outros ramos); - valorizar a componente de navios de superfície (sem o seu apoio pouco vale);
- projectar poder;
- obter capacidade de dissuasão autónoma (único meio que Portugal terá, juntamente com o que resta dos F-16);
- aumentar as opções tácticas e até estratégicas;
- vigiar as águas territoriais e a enorme ZEE de que dispomos e, também, a plataforma continental (cerca de três milhões de quilómetros quadrados);
- ajudar a garantir a navegabilidade de linhas de comunicação marítima de interesse nacional;
- colaborar no combate ao contrabando e tráfico de droga;
- aumentar as opções em termos de operações especiais, etc.
Mas as razões principais são de estratégia pura e dura, que derivam de uma "ditadura" geográfica, que gera uma realidade geopolítica que não podemos contornar, e que é perfeitamente entendível em duas frases de portugueses ilustres de antanho. São eles o cronista Gomes Eanes de Azurara, "por um lado nos cerca o mar e por outro temos muro no reino de Castela"; e D. João II, "conter Castela em terra e batê-la no mar".
Isto quer dizer, em termos simples, que só temos fronteira com um único país (quatro a cinco vezes mais poderoso) e que não podemos fechar a fronteira marítima que é não só a nossa janela de liberdade como de oportunidade. E político português que não saiba isto, ou não perceba isto, é indigno de ocupar qualquer cargo de responsabilidade. Percebe-se que seja política e diplomaticamente melindroso, quiçá inconveniente, assumir isto publicamente, -por isso é que temos que formar elites que saibam estas e outras coisas básicas, que devem constituir os nossos "segredos de família".
Não se pode é, ainda por cima, andar a fazer chicana política com coisas sérias. E para o caso de ninguém neste desconchavado país que ainda é o nosso se ter dado conta, a Espanha, está em vias de possuir duas fortíssimas task forces, uma no Atlântico e outra rio Mediterrâneo, com um porta-aviões cada e numerosos vasos de guerra de superfície e submarina, do mais moderno que há no mundo. Não pagam em leasing e não há notícias de contestação.
Por tudo isto, faz todo o sentido que os novos submarinos Arpão e Tridente sejam aumentados ao efectivo da Briosa e que a população se reveja neles e acarinhe as guarnições, porque na roda do leme, continua lá escrito "A Pátria honrai, que a Pátria vos contempla".
O que não faz sentido é gastar-se milhares de milhões de contos, por exemplo, no sistema educativo e o resultado ser a medíocre formação da grande maioria dos nossos jovens em termos culturais, físicos, morais, cívicos, ou seja, em todos os âmbitos que devem fazer parte da formação de um cidadão completo.
O que não faz sentido é ter submarinos e depois não os operar de um modo eficaz (que não eficiente), não haver gente que se proponha arriscar a vida a operá-los ou, sendo necessário, não existir liderança com coragem para mandar disparar. Isto sim, seria um desperdício.
Não querer submarinos é renunciar à independência. E, calhando, é isto mesmo o que está em causa. Gostaria de voltar a ter gente séria a governar o meu país.

 

João José Brandão Ferreira
Tenente-coronel piloto-aviador (Ref)"

Como diria o "outro":

Vai buscar!!!
Sem espinhas...

[zeNice]

Porque é que isto não passa na televisão?

[Jorge Pereira]

Há falta de possibilidades de poder justificar o porquê dos submarinos um camarada bem antigo e por sinal não de marinha publicou o seguinte no "Publico"

"Outra vez os submarinos
   

Já demos que sobre para este peditório, mas enfim, uma esmola mais não fica mal a ninguém.
Já não bastava que o processo de substituição da anterior esquadrilha de submarinos (Portugal tem submersíveis desde 1913, primeiro que a Espanha), se tivesse arrastado entre as mais diversas peripécias, durante cerca de 15 anos; que politicamente nunca se tivesse explicado devidamente todo este assunto; que nunca houvesse defesa institucional consistente; que tivessem "inventado" um sistema de financiamento perigoso e caro mais próprio de uma empresa de vão de escada do que de um Estado soberano; que tenha havido oficiais generais a discordar na praça pública da compra dos submarinos, já depois da decisão tomada; que o número de unidades tenha sido reduzido de três para duas, mutilando a nova esquadrilha de coerência operacional; que o lançamento à água dos novos submarinos, que deveria constituir um momento de orgulho nacional, se fizesse na semiclandestinidade, etc., etc., para agora que é preciso começar a pagá-los, estando estes já a fazer provas de mar, corram os mais insistentes boatos que o Governo os quer vender! Isto não é sério, mas tem que ser levado a sério.
E no momento em que se descobre que é preciso dinheiro para os pagar - que ninguém acautelou, apesar de estar previsto nas Leis de Programação Militar que, aliás, também não são para levar a sério - desabam na imprensa notícias, em momento político delicado, de que há eventuais suspeitas de "fraude"/corrupção sobre o ministro que, mal ou bem, teve a coragem de assinar o contrato, e gera-se a maior confusão, com ameaça de processos judiciais, relativamente a falhas grosseiras no cumprimentos das contrapartidas contratuais.
Mas vamos lá condensar rapidamente as razões por que necessitamos dos submarinos (e ainda de muito mais), pois parece que ninguém quer assumir estas coisas. Como se sabe, as FA servem, em tempo de guerra, para combater, pela violência, os inimigos e, em tempo de paz, para pôr em respeito os amigos. Neste âmbito devem constituir-se como elementos fundamentais de soberania, dissuasão, segurança e uma outra coisa que se deixou de falar, que é serem garantes da "unidade do Estado". Ora podemos elaborar sobre uma quantidade de missões que os submarinos podem fazer ou ajudar a fazer:
- manter uma escola de saber centenária;
- garantir treino autónomo (inclui outros ramos); - valorizar a componente de navios de superfície (sem o seu apoio pouco vale);
- projectar poder;
- obter capacidade de dissuasão autónoma (único meio que Portugal terá, juntamente com o que resta dos F-16);
- aumentar as opções tácticas e até estratégicas;
- vigiar as águas territoriais e a enorme ZEE de que dispomos e, também, a plataforma continental (cerca de três milhões de quilómetros quadrados);
- ajudar a garantir a navegabilidade de linhas de comunicação marítima de interesse nacional;
- colaborar no combate ao contrabando e tráfico de droga;
- aumentar as opções em termos de operações especiais, etc.
Mas as razões principais são de estratégia pura e dura, que derivam de uma "ditadura" geográfica, que gera uma realidade geopolítica que não podemos contornar, e que é perfeitamente entendível em duas frases de portugueses ilustres de antanho. São eles o cronista Gomes Eanes de Azurara, "por um lado nos cerca o mar e por outro temos muro no reino de Castela"; e D. João II, "conter Castela em terra e batê-la no mar".
Isto quer dizer, em termos simples, que só temos fronteira com um único país (quatro a cinco vezes mais poderoso) e que não podemos fechar a fronteira marítima que é não só a nossa janela de liberdade como de oportunidade. E político português que não saiba isto, ou não perceba isto, é indigno de ocupar qualquer cargo de responsabilidade. Percebe-se que seja política e diplomaticamente melindroso, quiçá inconveniente, assumir isto publicamente, -por isso é que temos que formar elites que saibam estas e outras coisas básicas, que devem constituir os nossos "segredos de família".
Não se pode é, ainda por cima, andar a fazer chicana política com coisas sérias. E para o caso de ninguém neste desconchavado país que ainda é o nosso se ter dado conta, a Espanha, está em vias de possuir duas fortíssimas task forces, uma no Atlântico e outra rio Mediterrâneo, com um porta-aviões cada e numerosos vasos de guerra de superfície e submarina, do mais moderno que há no mundo. Não pagam em leasing e não há notícias de contestação.
Por tudo isto, faz todo o sentido que os novos submarinos Arpão e Tridente sejam aumentados ao efectivo da Briosa e que a população se reveja neles e acarinhe as guarnições, porque na roda do leme, continua lá escrito "A Pátria honrai, que a Pátria vos contempla".
O que não faz sentido é gastar-se milhares de milhões de contos, por exemplo, no sistema educativo e o resultado ser a medíocre formação da grande maioria dos nossos jovens em termos culturais, físicos, morais, cívicos, ou seja, em todos os âmbitos que devem fazer parte da formação de um cidadão completo.
O que não faz sentido é ter submarinos e depois não os operar de um modo eficaz (que não eficiente), não haver gente que se proponha arriscar a vida a operá-los ou, sendo necessário, não existir liderança com coragem para mandar disparar. Isto sim, seria um desperdício.
Não querer submarinos é renunciar à independência. E, calhando, é isto mesmo o que está em causa. Gostaria de voltar a ter gente séria a governar o meu país.

 

João José Brandão Ferreira
Tenente-coronel piloto-aviador (Ref)"

Como diria o "outro":

Vai buscar!!!
Sem espinhas...

Excelente artigo. É este o caminho. Cerrar fileiras em torno de um elemento essencial à nossa soberania e independência!

[typhonman]

É ao Tenente Coronel Brandão Ferreira, muito me honraria a sua presença cá no fórum.

[LM]

Como diria o "outro":

Vai buscar!!!
Sem espinhas...

Excelente artigo. É este o caminho. Cerrar fileiras em torno de um elemento essencial à nossa soberania e independência!

Muito bom!

[Miguel]

Excelente artigo, concordo que seria uma honra para o nosso Forum ter um Coronel assim como membro de HONRA

[ozzzy]

Exelente artigo, concordo que seria uma honra para o nosso Forum ter um Coronel assim como membro de HONRA

X 2 . Portugal ainda tem Homens com caracter e coragem de dizer o que dever ser dito!

[Antonio Ferreira]

As contrapartidas até há  cerca de um ano  atrás eram quase tabu.
Os jornais falavam de contrapartidas  de dois em dois anos, de quatro em quatro anos,  apenas  para   falar  de uns quantos milhões pagos  pelos Americanos ao Estado Português, pleo aluguer  do Porta-Aviões  dos Açores - A  base  Aérea  da Terceira.
Depois  aconteceu qualquer coisa  que  alterou tudo.
Conseguem saber quando foi  e porquê?

As  notícias recentes sobre contrapartidas  têm todas  um denominador comum:  quem escreve sobre o tema está pouco ou nada informado.
Não admira; o assunto era mesmo tabu. E  não era só em Portugal. Era em todo o lado.

Mas  agora deixou de ser.  para já quem quiser saber a sério sobre a matéria, o que são contrapartidas, como são organizadas, como se  processam,  o que cada  País  faz e  aceita, basta  ir à Wikipédia  ou digitar  "offset agreements"  no Google.

A publicação é recente. Mas garanto que é de excelente qualidade, mesmo que  possa ainda  ser melhorada.

Já agora, aproveito para   chamar também a atenção para um ponto chave das  disputas e das discussões: em vez de  se atribuir à CPC   culpas e  obrigações e tudo o mais,  lembro que   na nossa Democracia ninguém votou para a CPC. A CPC é  da responsabilidade única  dos políticos que nos governam.
Neste caso, o organismo responsável e fiscalizador das contrapartidas é a COMISSÃO DE DEFESA NACIONAL  DA ASSEMBLEIA  DA REPÚBLICA, esta sim composta  por deputados eleitos. Esta comissão é  que  tem de prestar contas, de  publicar as listas dos  beneficiários das contrapartidas, os montantes respectivos, e tudo o mais , como os critérios de escolha das empresas e dos projectos.
E  não vale fazer  batota  invocando  o Segredo de Estado. Nas contrapartidas indirectas,  se  uma  empresa  vai fabricar peças para automóveis, se outra vai fabricar rolhas de cortiça , se outra  vai exportar  maquinas agrícolas etc, nada  disso tem a  ver  com Segredos de Estado.  Mas tem tudo a ver  com as regras de mercado, disputas  comerciais, com a livre concorrência. E  naturalmente tem a ver com o que uns recebem  e outros não.Também é  por isso é  que as contrapartidas são tão difíceis  de  aplicar e de implementar.

Depois, se  dentro da Comissão de Defesa Nacional, o  assunto Contrapartidas é bem gerido ou mal gerido,  será um problema de competência ou não. Mas  tem de haver transparência,  para  que o Zé Povinho não comece  por aí a  espalhar que  andam a financiar os partidos Políticos  e as empresas deles, à custa das contrapartidas que   de facto não são deles. São do País. devem ser  usadas sabiamente para desenvolver o País.

Eu acredito que  as contrapartidas dos  Submarinos, dos Pandurs etc  foram negociadas de boa fé. O aproveitamento  deficiente e até  fraudulento que  tenha sido feito é  outro assunto. Investigue-se  e castiguem-se  os culpados.
O CEO  da Pátria Oy, fonecedora Finlandesa de blindados, foi preso na Finlândia por ter supostamente subornado um Primeiro Ministro de um país  Europeu, num caso ainda  em investigação.  Na Finlândia não tiveram contemplações nenhumas.
O heroi condecorado do Vietname  e Congressista dos EUA,  Duke Cuningham,  está a cumprir  8 anos num presídio do Texas por ter passado informações sobre  concursos  do Estado Federal,  a uma empresa de armamento.

Até mesmo nos Países  onde a Justiça tem mão pesada especialmente para os grandes tubarões como os Madoff's, continua  a haver  gente a cometer crimes.

Por isso, a Comissão de  Defesa da Asssembleia da República  tem  de  pôr tudo em pratos limpos.

É o mínimo que  podemos exigir.

[legionario]

diz o Antonio Ferreira  :

"...apenas para falar de uns quantos milhões pagos pelos Americanos ao Estado Português, pleo aluguer do Porta-Aviões dos Açores - A base Aérea da Terceira."

Vc que é pessoa tao informada diga entao quantos milhoes pagam os americanos pelo aluguer das Lajes . As mas linguas dizem que as contrapartidas pelas Lajes sao uns job's for the boys nas grandes organizaçoes e grupos internacionais ou ainda uns lugarzinhos nas universidades americanas  para os filhos e filhas dos nossos caciques...entre outras facilities, claro !

[Antonio Ferreira]

Sr, Legionário,
O corte  de texto, "não vale"
Leia  o resto  do  meu post e já agora , se  puder  veja o que escrevi noutras secções  do forum defesa.
Quanto é  que o Estado recebe pelo aluguer da base das Lages (  quem é dono da base é o Estado)  , como recebe, etc  , não é  assunto que eu domine.  

Já  por outro  lado,  tenho muito interesse em  obter mais alguns  "cromos"  para a colecção que tenho e já vai longa, sobre  as contrapartidas clandestinas e fraudulentas da Erdevel Europa / Monticello Capital , mais conhecidas como a  fraude PONZI-POCALYKO.
se tiver  "cromos" para a troca, estou interessado.

O que eu  quero ,muito simplesmente, é  que  se saiba que as contrapartidas deixaram de  ser tabu. E vão ficar muito bem conhecidas  e por muitos.
Quando deixarem  de  ser uma coisa que  ninguém entende, acaba-se  ( ou reduz-se)  a pouca vergonha e os abusos praticados pelos "cromos". Se bem me entende?

Claro que  nem todos vão ficar  satisfeiros com   o conhecimento e o saber. Como antigamente,  a ignorância  interessa a muita gente.

Antoniohttp://www.forumdefesa.com/forum ... f=5&t=294#

[legionario]

Eu tinha percebido a sua ideia Antonio
Quanto a "cromos" so tenho exemplares unicos, nao os posso trocar claro...mas quando me sairem repetidos eu digo-lhe