Pandur II

  • 3075 Respostas
  • 971596 Visualizações
*

AC

  • Perito
  • **
  • 398
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +0/-0
Re: Pandur II
« Responder #1410 em: Maio 10, 2010, 07:53:08 pm »
Os problemas de manutenção do Stryker derivam muito da imbecilidade do projecto, não são problemas gerais das plataformas de rodas.
O objectivo do programa Stryker era criar um veiculo com protecção comparável à de um IFV de lagartas, suficientemente leve para ser transportado num C-130, suficientemente espaçoso para transporter 9 soldados completamente equipados, rápido de desenvolver e barato, baseado numa plataforma já existente (Piranha/LAV III) e que iria substituir completamente as lagartas.
Obviamente, a realidade acertou-lhe em cheio e acabaram com um veiculo demasiado pesado para ir a algum lado num C-130, que não oferece nem de perto nem de longe a protecção que se esperava e que tem problemas de fiabilidade (entre outros) porque a plataforma não foi devidamente adaptada para o peso adicional.


Os veiculos de lagartas permitem mais blindagem, mais peso, maiores armas e atravessar (quase) tudo mas são lentos, consomem muito combustível, requerem muita manutenção, destroem as estradas. E, principamente em terreno mais ou menos urbano, o peso coloca um problema adicional: nem sempre se pode assumir que pontes, ruas e estradas são capazes de ligar com o peso de um veiculo de 40t ou 60t.

E claro, os veiculos de lagartas com a blindagem adicional que permitem, custam mais dinheiro. A Guerra é, como muitas outras coisas, um exercicio de gestão de recursos. Não é possivel fazer a Guerra com a infantaria toda a passear de um lado para o outro dentro da protecção de um Merkava. A necessidade de ter unidades baratas é incontornável.

A ideia de ser um seguidismo americano é ... disparatada. Quase toda a gente tem blindados com rodas à mais tempo que o Exército Americano. A começar por nós e a acabar nos USMC.
Seguidismo americano é a ideia de um ou dois países de trocar completamente as lagartas pelas rodas. Isso não tem nada a ver connosco, que acabámos de comprar 3 dúzias de carros de combate modernos.
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8711
  • Recebeu: 1858 vez(es)
  • Enviou: 816 vez(es)
  • +1079/-10575
Re: Pandur II
« Responder #1411 em: Maio 10, 2010, 09:11:46 pm »
Aprendeu com o AC como se faz contraditório, Voador? :wink:
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

ShadIntel

  • Investigador
  • *****
  • 1509
  • +1/-0
Re: Pandur II
« Responder #1412 em: Junho 01, 2010, 03:31:00 pm »




 

*

PereiraMarques

  • Moderador Global
  • *****
  • 8071
  • Recebeu: 1383 vez(es)
  • Enviou: 361 vez(es)
  • +5288/-243
Re: Pandur II
« Responder #1413 em: Junho 04, 2010, 09:49:44 am »
Citar
 Despacho n.º 9427/2010

1 — Nos termos do disposto nos artigos 35.º a 40.º do Código do Pro-
cedimento Administrativo, aprovado pelo Decreto -Lei n.º 442/91, de 15 de
Novembro, e ao abrigo do disposto no artigo 9.º da Lei n.º 2/2004, de 15 de
Janeiro, alterada pela Lei n.º 51/2005, de 30 de Agosto, delego no director-
-geral de Armamento e Infra  -Estruturas de Defesa, vice -almirante Carlos
Alberto Viegas Filipe, a competência para a assinatura das comunicações
estabelecidas entre as Partes, referidas na cláusula 45.ª do contrato de for-
necimento celebrado entre o Estado português com a Steyr -Daimler  -Puch
Spezialfahrzeug, G. m. b. H, em 15 de Fevereiro de 2005, de 260 viaturas
blindadas de rodas 8 × 8, no âmbito do Programa relativo à aquisição de viatu-
ras blindadas de rodas 8 × 8 (VBR 8 × 8) destinadas ao Exército e à Marinha.

2 — A delegação prevista no número anterior não prejudica a ne-
cessidade de ser dado conhecimento ao meu Gabinete e ao Presidente
da Missão de Acompanhamento e Fiscalização do Projecto de Viaturas
Blindadas de Rodas 8 × 8, do conteúdo das referidas comunicações.

25 de Maio de 2010. — O Ministro da Defesa Nacional, Augusto
Ernesto Santos Silva.

 :arrow: http://dre.pt/pdf2sdip/2010/06/108000000/3085230852.pdf
 

*

Francisco Ferreira

  • Membro
  • *
  • 62
  • Recebeu: 7 vez(es)
  • Enviou: 2 vez(es)
  • +4/-0
Pandur II
« Responder #1414 em: Junho 25, 2010, 09:09:46 am »
Governo ameaça contrato militar de 360 milhões

Publicado hoje!

"O Ministério da Defesa (MDN) enviou uma carta-ultimato à Steyer, fábrica austríaca dos blindados Pandur, onde ameaça romper o contrato de mais de 360 milhões, se no prazo de 90 dias a empresa não resolver os atrasos e defeitos associados aos blindados.

A ameaça de rompimento contratual está integrada no documento a que o JN teve acesso e que foi enviado à sede, na Áustria, da fábrica Steyer-Daimler-Puch, assim como ao escritório de advogados que a representa em Lisboa, o “Garrides Abogados”. Na carta, é salientado que o “Estado português entende que é chegada a hora de dar a V. Ex.as uma última oportunidade para cumprir todas as obrigações contratuais que se encontram em mora, o que, não acontecendo, terá como efeito transformar a situação actual de mora em incumprimento definitivo do contrato”. E é salvaguardado que a atitude da firma austríaca não deixou ao Estado português outra alternativa senão a tomada de uma posição como a que agora se empreende”.

A carta é assinada pelo director-geral de Armamento e Infra-Estruturas de Defesa, vice-almirante Viegas Filipe e teve a aprovação do ministro da Defesa, Santos Silva, constituindo a posição mais dura assumida pelo Governo português no processo de entrega de 260 blindados.

Segundo o documento, “das 120 viaturas entregues (...) apenas 12 foram objecto de aceitação provisória (...) encontrando-se ainda pendente a correcção dos defeitos em 108 viaturas”, além das “41 viaturas cujo prazo de entrega se encontra já ultrapassado”. Não foi possível estabelecer o contacto com a Steyr, mas o advogado Teixeira de Matos, do escritório “Garrigues Abogados”, confirmou a recepção da carta, mas não fez comentários, argumentando com o “segredo profissional”. O MDN não quis comentar.

Desde o início do ano que o MDN tem vindo a chamar a atenção da Steyer e a 28 de Abril enviou uma carta - noticiada pelo DN em Maio - onde dá conta à fábrica de ter o “direito de ponderar a actual relação contratual”, mas é na carta de 26 de Maio que o Governo faz ultimato à empresa.

E, lembra a carta, face ao cenário de atrasos na entrega e falta de reparação dos veículos já entregues, “vem o Estado português intimar V.Ex.as para o cumprimento das prestações contratuais que se encontram em mora (...) sob pena de, não sendo nesse prazo (90 dias) emitidos os protocolos de aceitação provisória de cada uma dessas viaturas, se considerar o contrato definitivamente incumprido relativamente a cada viatura em causa”. E o MDN estabelece um prazo: “O cumprimento das obrigações contratuais em falta (...) deve, sob cominação de incumprimento definitivo, ocorrer no prazo de 90 dias a contar da data de recepção da presente interpelação”.

O MDN acusa a Steyer de “incapacidade em cumprir os compromissos e obrigações assumidos”, pelo atraso na entrega de 41 blindados. E uma outra falha, desta feita na entrega dos blindados anfíbios, parece ter sido a gota de água: “(...) a este cenário de reiterado incumprimento veio ainda juntar-se a recente recepção de uma carta de V. Exa, transmitindo ao Estado português que a entrega das quatro viaturas anfíbias, prevista para o final do quarto trimestre de 2009 e após sucessivos adiamentos já no presente ano, só ocorreria no terceiro trimestre de 2010, isto é, até dia 30 de Setembro de 2010
”.

Cumprimentos

       Francisco Ferreira
 

*

sivispacem

  • Investigador
  • *****
  • 1454
  • Recebeu: 809 vez(es)
  • Enviou: 837 vez(es)
  • +453/-518
Re: Pandur II
« Responder #1415 em: Junho 25, 2010, 11:43:35 am »
Citação de: "Francisco Ferreira"
Governo ameaça contrato militar de 360 milhões

Publicado hoje!

"O Ministério da Defesa (MDN) enviou uma carta-ultimato à Steyer, fábrica austríaca dos blindados Pandur, onde ameaça romper o contrato de mais de 360 milhões, se no prazo de 90 dias a empresa não resolver os atrasos e defeitos associados aos blindados.

A ameaça de rompimento contratual está integrada no documento a que o JN teve acesso e que foi enviado à sede, na Áustria, da fábrica Steyer-Daimler-Puch, assim como ao escritório de advogados que a representa em Lisboa, o “Garrides Abogados”. Na carta, é salientado que o “Estado português entende que é chegada a hora de dar a V. Ex.as uma última oportunidade para cumprir todas as obrigações contratuais que se encontram em mora, o que, não acontecendo, terá como efeito transformar a situação actual de mora em incumprimento definitivo do contrato”. E é salvaguardado que a atitude da firma austríaca não deixou ao Estado português outra alternativa senão a tomada de uma posição como a que agora se empreende”.

A carta é assinada pelo director-geral de Armamento e Infra-Estruturas de Defesa, vice-almirante Viegas Filipe e teve a aprovação do ministro da Defesa, Santos Silva, constituindo a posição mais dura assumida pelo Governo português no processo de entrega de 260 blindados.

Segundo o documento, “das 120 viaturas entregues (...) apenas 12 foram objecto de aceitação provisória (...) encontrando-se ainda pendente a correcção dos defeitos em 108 viaturas”, além das “41 viaturas cujo prazo de entrega se encontra já ultrapassado”. Não foi possível estabelecer o contacto com a Steyr, mas o advogado Teixeira de Matos, do escritório “Garrigues Abogados”, confirmou a recepção da carta, mas não fez comentários, argumentando com o “segredo profissional”. O MDN não quis comentar.


Cumprimentos

       Francisco Ferreira

Não vou agora dizer que o risco da opção pela Pandur II era muito alto e etc... isso para agora não interessa!

Mas que se recolham as lições possíveis deste fiasco, nomeadamente quanto à opção por um produto inexistente numa empresa que integrava outra de maior dimensão com um concorrente 'de peso'... a possível inetrvenção da GD na Steyr se calhar visava apenas eliminar um concorrente, coisa muito ao estilo das empresas norte-americanas...

Espero que - não obstante todo o tempo, energia e capital investidos - que a Pandur desapareça de vez do panorama do Exército Português, pro ser claramente um produto demasiado imperfeito...

Só espero que esta eventual decisão não sirva para regressarmos à Chaimite... há bons veículos no mercado e se calhar poderia ser uma hipótese a estudar a associação ao concurso do Exército Espanhol para aquisição de viaturas similares... até no plano industrial/logístico podíamos colher benefícios disso, "...penso eu de que"

Cpmts
Carlos Ferreira
Cumprimentos,
 

*

AtInf

  • Membro
  • *
  • 256
  • Recebeu: 24 vez(es)
  • Enviou: 1 vez(es)
  • +3/-0
Re: Pandur II
« Responder #1416 em: Junho 25, 2010, 02:06:30 pm »
 

*

pchunter

  • 368
  • Recebeu: 2 vez(es)
  • Enviou: 16 vez(es)
  • +2/-0
Re: Pandur II
« Responder #1417 em: Junho 25, 2010, 11:10:23 pm »
Não é nada que a malta não estivesse a espera. :(
 

*

AC

  • Perito
  • **
  • 398
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +0/-0
Re: Pandur II
« Responder #1418 em: Junho 26, 2010, 05:26:57 pm »
Caro sivispacem,
na minha opinião, as conclusões que tira não são válidas.

Primeiro, é normal que uma empresa compre outra para aniquiliar a concorrência mas não é normal deixar os clientes que vêm com a compra "pendurados". Isto é um risco enorme que pode levar esses e futuros clientes a fugir completamente para terceiros.
Muito menos quando quando a empresa adquirida tem um produto em estado mais avançado. O Pandur II é novo e só foi selecionado por 2 paises mas o Piranha IV foi inclusive abandonado em favor do Piranha V.
Não é que não aconteça mas não é normal e é mau sinal por parte da empresa mãe.

Quanto a todos os defeitos do Pandur II, são perfeitamente comuns num veículo militar novo.
O que é completamente anormal que o fabricante não os consiga corrigir e tenha os problemas financeiros que lhe são conhecidos. Mas também é anormal que a empresa mãe não "ajude".

Se for necessário cancelar este contrato, então isso não deve pesar só contra o Pandur/Steyr SFF mas sim contra toda a GDLS.
Ou seja, se os piores receios se confirmarem e este imbróglio não se resolver... AMV ou Centauro se faz favor. Nem Pandur nem Piranha.
 

*

sivispacem

  • Investigador
  • *****
  • 1454
  • Recebeu: 809 vez(es)
  • Enviou: 837 vez(es)
  • +453/-518
Re: Pandur II
« Responder #1419 em: Junho 26, 2010, 09:08:41 pm »
Citação de: "AC"
Caro sivispacem,
na minha opinião, as conclusões que tira não são válidas.

Primeiro, é normal que uma empresa compre outra para aniquiliar a concorrência mas não é normal deixar os clientes que vêm com a compra "pendurados". Isto é um risco enorme que pode levar esses e futuros clientes a fugir completamente para terceiros.
Muito menos quando quando a empresa adquirida tem um produto em estado mais avançado. O Pandur II é novo e só foi selecionado por 2 paises mas o Piranha IV foi inclusive abandonado em favor do Piranha V.
Não é que não aconteça mas não é normal e é mau sinal por parte da empresa mãe.

Quanto a todos os defeitos do Pandur II, são perfeitamente comuns num veículo militar novo.
O que é completamente anormal que o fabricante não os consiga corrigir e tenha os problemas financeiros que lhe são conhecidos. Mas também é anormal que a empresa mãe não "ajude".

Se for necessário cancelar este contrato, então isso não deve pesar só contra o Pandur/Steyr SFF mas sim contra toda a GDLS.
Ou seja, se os piores receios se confirmarem e este imbróglio não se resolver... AMV ou Centauro se faz favor. Nem Pandur nem Piranha.

Caro AC,

Uma das estratégias de diminuição da concorrência é a aquisição/fusão com as empresas concorrentes, justamente para eliminar produtos e assim potenciar os da casa mãe... isto foi feito múltiplas vezes no passado, em todos os sectores da economia, indústria militar incluída.
Mas havia o dado de o Pandur II já ter sido apresentado a alguns mercados... o que me parece que é óbvio é que a casa-mãe, a GD, nunca esteva grandemente interessada em resolver os problemas de juventudo da Steyr, sua filial, como aliás o refere... e certamente tal não se deve por falta de capacidade de projecto e/ou industrial. Logo, vai-me desculpar, mas mantenho a minha conclusão, principalmente quando a mesma casa-mae já comercializava um produto concorrente directo com o Pandur II! (por coincidência não despicienda muito mais baratinho, ao que parece...)

Acredite que por vezes interessa descapitalizar uma empresa sediada num outro país, para mais depressa e facilmente ela poder se 'descartada'... e parece-me que é isso que se passa, a Steyr está nas lonas!!! E aposto 5 contra 1 em como a GD não vai lá meter um centavo que seja!

Para finalizar, penso que há uma viatura nova francesa que está em concurso para o Exército de Terra espanhol e que me parece muito apta a servir os nossos interesses.... sou daqueles que entende que a primazia deveria ser sempre dada a produtos europeus, quando em igualdade de circunstãncias...

Embora também ache que em vez de 260 Pandur se calhar era preferível 130 Boxer novos, mantendo a familia M113 para viaturas porta-morteiro, ambulância, etc...

Mas isso agora era outra conversa...

Cpmts
Carlos Ferreira
Cumprimentos,
 

*

AC

  • Perito
  • **
  • 398
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +0/-0
Re: Pandur II
« Responder #1420 em: Junho 26, 2010, 11:31:42 pm »
Caro silvispacem,

estão-lhe a escapar uns detalhes importantes.

o que a Mowag já tem no mercado é o LAV/Piranha IIIC, um óptimo veículo na classe de 19t. Mas a tendência das forças militares europeias é a de escolher veículos mais pesados com melhor protecção.

O Pandur II, tal como o Patria AMV, é um pouco mais pesado (23-25t) e tem blindagem modular, o que permite oferecer melhor protecção e versões mais pesadas.
A Mowag tinha projectado o Piranha IV na mesma classe de peso do Pandur II e do AMV. Mas esse projecto acabou por não conseguir compradores e foi abandonado em favor de um novo projecto Piranha V.
Abandonar o Pandur II e os seus clientes não é/foi uma boa decisão por parte da GDLS. Não que seja impossível, mas não é uma boa decisão.

O Boxer está numa classe de peso à parte (33t) e não tem versão anfibia.
O M113 é um veículo de lagartas; por razões várias não se misturam veículos de rodas e lagartas. Basicamente, acabamos por ficar com uma força com as piores características de ambos.
 

*

lazaro

  • 473
  • +0/-0
Re: Pandur II
« Responder #1421 em: Junho 26, 2010, 11:39:23 pm »
Quero só chamar a atenção que misturar viaturas da família M113 com viaturas de rodas (BOXER, PANDUR, PIRANHA, ...) na mesma unidade é definitivamente uma opção menos-boa. Quer por questões tácticas, quer por questões logísticas (especialmente na área da manutenção e do reabastecimento de sobressalentes).
 

*

sivispacem

  • Investigador
  • *****
  • 1454
  • Recebeu: 809 vez(es)
  • Enviou: 837 vez(es)
  • +453/-518
Re: Pandur II
« Responder #1422 em: Junho 27, 2010, 01:21:57 am »
Citação de: "lazaro"
Quero só chamar a atenção que misturar viaturas da família M113 com viaturas de rodas (BOXER, PANDUR, PIRANHA, ...) na mesma unidade é definitivamente uma opção menos-boa. Quer por questões tácticas, quer por questões logísticas (especialmente na área da manutenção e do reabastecimento de sobressalentes).

Sim, mas se em vez de Pandur adquiríssemos Boxer ficariamos apenas com viaturas de lagartas e na mesma 2 tipos de viaturas para as cadeias de log´sitica e manutenção...

Penso que estamos de acordo que os M113 estão um pouco desactualizados, além de não serem capazes de acompanhar os Leo....

Claro, levantava-se depois o que fazer com a BrigInt.....

Cpmts
Carlos Ferreira
Cumprimentos,
 

*

sivispacem

  • Investigador
  • *****
  • 1454
  • Recebeu: 809 vez(es)
  • Enviou: 837 vez(es)
  • +453/-518
Re: Pandur II
« Responder #1423 em: Junho 27, 2010, 01:40:14 am »
Citação de: "AC"
Caro silvispacem,

estão-lhe a escapar uns detalhes importantes.

o que a Mowag já tem no mercado é o LAV/Piranha IIIC, um óptimo veículo na classe de 19t. Mas a tendência das forças militares europeias é a de escolher veículos mais pesados com melhor protecção.

O Pandur II, tal como o Patria AMV, é um pouco mais pesado (23-25t) e tem blindagem modular, o que permite oferecer melhor protecção e versões mais pesadas.
A Mowag tinha projectado o Piranha IV na mesma classe de peso do Pandur II e do AMV. Mas esse projecto acabou por não conseguir compradores e foi abandonado em favor de um novo projecto Piranha V.
Abandonar o Pandur II e os seus clientes não é/foi uma boa decisão por parte da GDLS. Não que seja impossível, mas não é uma boa decisão.

O Boxer está numa classe de peso à parte (33t) e não tem versão anfibia.
O M113 é um veículo de lagartas; por razões várias não se misturam veículos de rodas e lagartas. Basicamente, acabamos por ficar com uma força com as piores características de ambos.

Caro AC,

A tendência para veiculos mais pesados é tão verdade que novamente estão a ser postos em causa os benefícios dos veiculos rodas Vs lagartas, segundo artigo recente que proveniência não me recordo...
Mas mesmo falando de rodas muito recentemente a Infantaria de Marinha em Espanha começou a receber o 2º lote de Piranha IIIc, creio... logo não será assim tão mau (mesmo os 'nossos' Pandur versão fuzileiros não poderiam receber esse blindagem adicional e manter as caracteristicas anfíbias - se é que alguma vez as tiveram - segundo creio...).
mas concordo que é um veículo de certa forma já no final do seu período de vida e que há porventura opções mais interessantes no mercado

Quanto ao abandono da Steyr pela GD.... não foi talvez uma boa decisão para nós, mas se calhar do ponto de vista corporate faz sentido... mas independentemente de todas as considerações é um facto consumado, parece-me! Não fazia sentido, em termos de empresa, existirem 2 produtos muito semelhantes a competir entre si e a consumir recursos de engenharia, comercias, fabris, etc... e o resultado está à vista!

Cpmts
Carls Ferreira
Cumprimentos,
 

*

AC

  • Perito
  • **
  • 398
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +0/-0
Re: Pandur II
« Responder #1424 em: Junho 27, 2010, 02:42:03 am »
Caro sivispacem,

já está a começar a racionalizar um bocado a sua conclusão e a usar argumentos com falhas.

Primeira falha: insinuar que a capacidade anfíbia dos Pandur II não existe. Já houve inclusive testes de mar com uma viatura destinada aos Fuzos.

Segunda falha: os Pandur, em configuração anfibia, podem ser mais pesados que um Piranha IIIC.
Os Pandur II, tal como os Patria AMV, são anfibios até um peso de combate de 22t. São umas boas 3t a mais do que o Piranha IIIC.

O Piranha IIIC um bom veículo e, obviamente que os espanhóis já têm, vão encomendar mais do mesmo. Mas quem está a comprar novo, está a optar por um veículo um pouco mais pesado.
Isto para não falar de quem está a esquecer a capacidade anfibia e optar por substancialmente mais pesado: AMV pode ir às 26t, o Boxer são 33t. Não sei qual o peso máximo dos Pandur do Exército, mas suspeito que pelo menos 24t.

O que leva à segunda falha do seu argumento: o Pandur II é o produto em mais avançado estado de desenvolvimento que a GDLS tem na classe 22-25t.
Os verdadeiros concorrentes da Mowag são o Piranha IV e V que nunca sairam da fase de protótipo.

E com o Patria AMV a limpar os concursos quase todos...