25 de Abril de 1974

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Duarte

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Re: 25 de Abril de 1974
« Responder #180 em: Maio 03, 2010, 01:08:08 am »
Citação de: "Luso"
Salazar, Salazar... ainda vou assistir à sua transladação para os Jerónimos.

 :wink:
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Pedro_o_Tuga

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Re: 25 de Abril de 1974
« Responder #181 em: Maio 03, 2010, 01:53:57 am »
Citação de: "Duarte"
Citação de: "Luso"
Salazar, Salazar... ainda vou assistir à sua transladação para os Jerónimos.

 :wink:

Caro Duarte, eu partilho da sua opiniao face á ideologia comunista, eu considero-a uma ideologia pouco recomendavel e o PCP um dinossauro. Agora não acha que o Estado novo podia ter feito o que fez sem tanta repressão?  

Lembro me de uma conversa que tive com um colega (uma pessoa de maior idade), que me disse que o Salazar  foi um bom ministro das finanças, mas que devia ter abandonado livremente o poder depois de ter feito bem pelo País (segundo ele, se Salazar tivesse feito isso, seria hoje considerado um heroi nacional pela população portuguesa no geral).
 

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Duarte

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Re: 25 de Abril de 1974
« Responder #182 em: Maio 03, 2010, 02:27:21 am »
Citação de: "Pedro_o_Tuga"
Caro Duarte, eu partilho da sua opiniao face á ideologia comunista, eu considero-a uma ideologia pouco recomendavel e o PCP um dinossauro.
 

 :G-beer2:

Citação de: "Pedro_o_Tuga"
Agora não acha que o Estado novo podia ter feito o que fez sem tanta repressão?
 

Quando falo de repressão, refiro-me a acções dentro da lei. Como o terrorismo ou a criminialidade são reprimidas hoje. Não sou a favor de tortura. No entanto estas cosias aconetecem ainda hoje. É só ver os casos da CIA e a prática de waterboarding, as prisões de suspeitos da AQ em Gunatanamo. Por vezes há circunstâncias em que a repressão tem que ser mais rigorosa. Eu não estou a defender estas práticas, apenas a fazer uma observação. Os excessos na repressão bem ficariam dispensados. Infelizmente nem sempre assim foi.

Citação de: "Pedro_o_Tuga"
Lembro me de uma conversa que tive com um colega (uma pessoa de maior idade), que me disse que o Salazar  foi um bom ministro das finanças, mas que devia ter abandonado livremente o poder depois de ter feito bem pelo País (segundo ele, se Salazar tivesse feito isso, seria hoje considerado um heroi nacional pela população portuguesa no geral).

Eu pessoalmente acho que se não fossem os levantamentos no ultramar, ele teria passado à reforma mais cedo. Se a liberalização de Caetano tivesse começado dez anos mais cedo, em 1958, não teria havido 25A. A progressiva democratização teria acontecido de forma gradual. O problema foi que a defesa do ultramar foi para Salazar um imperativo nacional. Os "ventos da mudança" já se avistavam nos anos 50, e por isso acho que Salazar manteve-se à frente do destino do país por mais tempo. Salazar sabia que se o general Delgado fosse eleito Presidente, seria o fim do ultramar. Ele sabia quem estava por detrás do general.
É quase certo que o general Delgado foi abordado por uns senhores de fato escuro durante a sua passagem por Washington como adido aeronáutico. Não pode haver dúvida.
Os EUA cobiçavam Angola especialmente, e há muito que propunham a descolonização, sempre recusada por Salazar. Portugal não se vendia.

 O problema seria dar uma resolução ao ultramar que salvaguardasse os interesses de Portugal e dos povos ultramarinos. Salazar sabia, e tinha razão (infelizmente) que a ONU, a URSS e os EUA não aceitariam menos que a independência imediata dos territórios. Vejam só o que aconteceu à Rhodesia. O governo de Ian Smith fez tudo para uma transição para governo de maioria. Eleições, um PM negro foi eleito, o bispo Muzorewa. Foi o suficiente? Não.. Enquanto não puseram aquele cão do Mugabe no poder, não descansaram. Este porco herdou um país riquíssimo, com tudo ao seu dispor, uma administração eficiente, agricultura, indústria, comércio, todas a bases para uma democracia vibrante, e o que fez ele? O que é feito da Rhodesia agora? Zimbabwe, a maior tristeza de África.

Salazar sabia que era isto que a ONU e as superpotências queriam, e teve toda a razão. Ele não se manteve no poder até ao fim por ser um homen sedento de poder, foi por sentido de dever, por ser um verdadeiro estadista, que queria defender aquilo que representava para ele, não só o passado glorioso de Portugal, mas acima de tudo o seu o futuro. Se fez bem ou mal, a História dirá.
слава Україна!
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sergio21699

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Re: 25 de Abril de 1974
« Responder #183 em: Maio 03, 2010, 02:09:23 pm »
Citação de: "Pedro_o_Tuga"
Lembro me de uma conversa que tive com um colega (uma pessoa de maior idade), que me disse que o Salazar  foi um bom ministro das finanças, mas que devia ter abandonado livremente o poder depois de ter feito bem pelo País (segundo ele, se Salazar tivesse feito isso, seria hoje considerado um heroi nacional pela população portuguesa no geral).

Isso é exactamente o que eu acho  :G-beer2:
-Meu General, estamos cercados...
-Óptimo! Isso quer dizer que podemos atacar em qualquer direcção!
 

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teXou

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Re: 25 de Abril de 1974
« Responder #184 em: Maio 03, 2010, 07:14:47 pm »
Citação de: "Duarte"
.... Se fez bem ou mal, a História dirá.
Quando acordar você vai ouvir o que a História já disse.  :roll:

E não era em proibindo de beber Coca-Cola que a marcha do tempo ia parar.  :evil:
"Obviamente, demito-o".

H. Delgado 10/05/1958
-------------------------------------------------------
" Não Apaguem a Memória! "

http://maismemoria.org
 

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Duarte

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Re: 25 de Abril de 1974
« Responder #185 em: Maio 03, 2010, 07:40:57 pm »
Citação de: "teXou"
Citação de: "Duarte"
.... Se fez bem ou mal, a História dirá.
Quando acordar você vai ouvir o que a História já disse.  :lol:

Resumindo e concluíndo, Salazar não prestou porque não se prostituiu aos americanos como o teu querido general.?
Qual é o preço de mercado duma província? :evil:
 Por quanto é se deve vender território nacional, sabendo que o comprador está-se marimbando para os povos, apenas quer as matérias primas e mais um país para a sua esfera de influência (um neo-colonialsmo que foi muito mais brutal para os povos)? É isto que defendes? Tem mas é vergonha.
« Última modificação: Maio 03, 2010, 09:08:25 pm por Duarte »
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Re: 25 de Abril de 1974
« Responder #186 em: Maio 03, 2010, 08:51:08 pm »
Declarações de Salazar a Franco Nogueira
In Franco Nogueira, «Um político confessa-se (Diário 1960-1968)»

Lisboa, 29 de Agosto de 1963.

«Não há dúvida: os americanos evoluíram alguma coisa, mesmo muito», principia Salazar. «Há ano e meio, há dois anos, julgaram que uma pressão, uma ameaça, um ultimato nos fariam cair, ou pelo menos modificar a nossa política.

Bem: já viram que não dava resultado, desistiram. E eles próprios vêem os seus interesses afectados, têm muitos problemas, não sabem como resolvê-los, e estão perplexos. E por isso nos mandam um emissário especial de alta categoria, sem que o tivéssemos solicitado.

Muito bem. Mas que nos vem propor? Na conversa consigo e na que teve comigo, reparei que Ball usou repetidamente estas palavras: assegurar a presença, a influência e os interesses de Portugal em África. Ora que significa isto? Que está por detrás disto? Que conteúdo têm estas palavras?

A verdade é que se Angola ou Moçambique são Portugal, este não está nem deixa de estar presente: é, está. Presença, para os americanos, quer dizer outra coisa: a língua, a cultura, alguns costumes que ficassem durante algum tempo até sermos completamente escorraçados.

Isto e nada, é o mesmo. E o mesmo se quer dizer com a influência e os interesses. Com isto pretendem os americanos dizer que seriam garantidos os interesses económicos da metrópole, isto é, de algumas empresas ou grandes companhias. Mas tudo isto não vale nada.

Que a economia comande a política é particularmente verdadeiro quanto a África. Bem vê: quem tem o dinheiro é que empresta, quem produz é que exporta; e quem tem dinheiro e empresta, e depois não lhe pagam, é levado a emprestar mais e mais; e para garantir esses novos empréstimos é depois levado a intervir, a controlar, a dominar as posições chave.

 E quem produz é que exporta; mas quando lhe não pagam as exportações, reembolsa-se com a exploração do trabalho e das matérias-primas locais. E ao fazer tudo isto é evidente que expulsa a influência e os interesses económicos de outros mais fracos, que nem podem emprestar tanto, nem exportar tanto. É o neo-colonialismo.

Ora, meu caro senhor, nós não poderemos comparar a força económica e financeira da metrópole com a dos Estados Unidos. E o senhor está a ver, não está? Os americanos a oferecerem empréstimos baratos e a longo prazo; os americanos a oferecerem bolsas de estudo para formar médicos, engenheiros, técnicos nos Estados Unidos; os americanos a percorrer os territórios com a propaganda dos seus produtos.

Em menos de um ano, de português não havia nada. Não, meu caro senhor, uma vez quebrados os laços políticos, ficam quebrados todos os outros. Mas então, sendo Angola parte de Portugal, não podem os americanos investir e exportar?

Podem, decerto, mas têm de negociar com uma soberania responsável e com um governo que sabe exigir, ao passo que se o fizerem com um governo africano, inexperiente e fraco, sai-lhes mais barato.  De resto, tudo isto está demonstrado: veja a Argélia, veja o Congo.

Mas, para nós, o Ultramar não é economia, e mercado, e matérias-primas, e isso os americanos não o podem entender. Bem: este é um aspecto. Mas que quer dizer Ball com os prazos? É evidente que se os americanos estivessem dispostos a aceitar que Angola seja Portugal, não falavam de prazos.

Poderiam querer discutir ou negociar connosco uma qualquer construção política ou jurídica que coubesse nos seus princípios teóricos, e depois apoiar-nos-iam sem reservas. Mas não: querem um prazo. Um prazo, para quê? E que se passa findo esse prazo? E enquanto decorre esse prazo, não acontece nada? Deixamos de existir no mundo, não se fala mais de nós?

E os terroristas cessam os seus ataques? Ah!, mas se os americanos podem garantir que os terroristas depõem as armas, então é porque têm autoridade sobre os terroristas, orientam-nos, estão em contacto com eles. E os terroristas depõem as armas sem mais nada? Não exigem condições, não apresentam preço, e os americanos não assumem compromissos? Quais, como, para quando? E que promessas fazem ou fariam à Organização da Unidade Africana? E como justificaria esta o seu silêncio sobre nós e a ausência de ataques contra Portugal?

Não, meu caro senhor, os americanos continuam a pensar que com jeito, docemente, conseguem anestesiar-nos e impelir-nos para um plano inclinado. (…) Está claro que se aceitássemos o caminho dos americanos, em troca do Ultramar choveriam aqui os dólares, receberíamos umas tantas centenas de milhões. Ficaríamos para aí todos inundados de dólares e de graça.

E sabe? Os que vierem depois de nós ainda haveriam de dizer: afinal era tudo tão fácil, não se percebe mesmo por que é que aqueles tipos não fizeram isto. Mas os dólares iam-se num instante, deixavam umas fábricas e umas pontes, e depois começava a miséria. Duraria o ouro dois ou três anos. Depois era a miséria, a miséria, a dependência do estrangeiro. E em qualquer caso é-nos defeso vender o país.»

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TOMSK

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Re: 25 de Abril de 1974
« Responder #187 em: Maio 03, 2010, 08:59:24 pm »
Tomem aí, Luís Carlos Prates e a discussão do 25 de Abril, versão brasileira.


Está dito. Mais parecido não há.
 

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Luso

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Re: 25 de Abril de 1974
« Responder #188 em: Maio 04, 2010, 05:36:54 pm »
Citar
Podem, decerto, mas têm de negociar com uma soberania responsável e com um governo que sabe exigir, ao passo que se o fizerem com um governo africano, inexperiente e fraco, sai-lhes mais barato. De resto, tudo isto está demonstrado: veja a Argélia, veja o Congo.

Mai nada! :mrgreen:

Esse texto é excelente. Fundamental, mesmo. Actualíssimo e constitui um atestado de incompetência aos abrileiros e aos que nos conduziram à situação actual. Aos picareta-falantes e aos que se remetem ao silêncio.
E aos economistas de trazer por casa, burros, incultos e aldrabões. PQP!
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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HJAB

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Re: 25 de Abril de 1974
« Responder #189 em: Maio 04, 2010, 08:24:17 pm »
Acho muito interessante o conteúdo de algumas intervenções em que se se transmite a ideia que aqueles territórios Africanos onde tínhamos colónias são nossos! Nossos? Não serão do povo desses territórios??? Qual a diferença em serem dominados ou colonizados por nós ou pelos americanos ou por quem quer que seja?  Foram explorados depois da independência? antes não eram explorados??? Se o Salazar e outros se preocupavam tanto com os povos desse países, porque não prepararam a independência dos mesmos? porque foi necessário uma guerra custosa para todos? a ideia do Salazar e seguidores (passados e actuais) é que existe um determinismo histórico qualquer que fez (fará?) com que esses povos tenham de ser dominados por alguma potência estrangeiras...ideias curtas de um homem menor.
Uma das frases proferidas é de "coitadinhos" os seus interesses tinham que ser defendidos por outros (os portugueses) por que eles sozinhos não o conseguiriam: um verdadeiro atestado de menoridade passado a outros povos.
Os PALOPs realmente não têm tido grande sorte: depois de uma exploração por estrangeiros passaram a ser explorados pelos seus dirigentes: para o povo comum a única diferença será que quem agora manda é nacional: esse povos necessitam de uma verdadeira democracia! Passaram de uma ditadura estrangeira para uma nacional.
 

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Luso

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Re: 25 de Abril de 1974
« Responder #190 em: Maio 04, 2010, 08:47:39 pm »
Citação de: "HJAB"
Acho muito interessante o conteúdo de algumas intervenções em que se se transmite a ideia que aqueles territórios Africanos onde tínhamos colónias são nossos! Nossos? Não serão do povo desses territórios??? Qual a diferença em serem dominados ou colonizados por nós ou pelos americanos ou por quem quer que seja?  Foram explorados depois da independência? antes não eram explorados??? Se o Salazar e outros se preocupavam tanto com os povos desse países, porque não prepararam a independência dos mesmos? porque foi necessário uma guerra custosa para todos? a ideia do Salazar e seguidores (passados e actuais) é que existe um determinismo histórico qualquer que fez (fará?) com que esses povos tenham de ser dominados por alguma potência estrangeiras...ideias curtas de um homem menor.
Uma das frases proferidas é de "coitadinhos" os seus interesses tinham que ser defendidos por outros (os portugueses) por que eles sozinhos não o conseguiriam: um verdadeiro atestado de menoridade passado a outros povos.
Os PALOPs realmente não têm tido grande sorte: depois de uma exploração por estrangeiros passaram a ser explorados pelos seus dirigentes: para o povo comum a única diferença será que quem agora manda é nacional: esse povos necessitam de uma verdadeira democracia! Passaram de uma ditadura estrangeira para uma nacional.


Algum historiador imune ao presentismo histórico que ê umas dicas a este aprendiz de spinner. Nem é a ele, porque a lição que este moço deve aprender é dada de outra maneira, mas aos mais incautos, se é que os ainda os há.
Jovens, só vos digo para não irem em conversas, sejam deste moço, ou até as minhas (se é que alguma vez fui nisso) ou de qualquer outro. Pesquisem por vós próprios e lembrem-se que aquilo que aprendem na escola é uma versão apenas. Ponderem o que vos disserem.
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Re: 25 de Abril de 1974
« Responder #191 em: Maio 04, 2010, 09:09:02 pm »
Citação de: "HJAB"
Acho muito interessante o conteúdo de algumas intervenções em que se se transmite a ideia que aqueles territórios Africanos onde tínhamos colónias são nossos! Nossos? Não serão do povo desses territórios???

Eram de facto dos povos destes territórios! Eram dos portugueses que já lá estavam há 5 séculos!  :lol:  

Parece-me que os anglos foram mais espertos que nós.  :twisted:
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Re: 25 de Abril de 1974
« Responder #192 em: Maio 04, 2010, 09:35:10 pm »
Citação de: "Duarte"
Parece-me que os anglos foram mais espertos que nós.  :twisted:

Precisamente.
Quem manda, manda.

E quem puder compreender que compreenda.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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HJAB

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Re: 25 de Abril de 1974
« Responder #193 em: Maio 04, 2010, 09:56:42 pm »
Então os territórios de África (actualmente PALOPs) pertencem aos Portugueses? Realmente a V. lógica é imbatível. Os países do continente Americano  tornaram-se independentes, como sabem. Os países Africanos deveriam então torna-se independentes ou permanecer uma qualquer neo-colónia?
 

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HJAB

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Re: 25 de Abril de 1974
« Responder #194 em: Maio 04, 2010, 09:59:16 pm »
Citação de: "Luso"
Citação de: "HJAB"
Jovens, só vos digo para não irem em conversas, sejam deste moço, ou até as minhas (se é que alguma vez fui nisso) ou de qualquer outro. Pesquisem por vós próprios e lembrem-se que aquilo que aprendem na escola é uma versão apenas. Ponderem o que vos disserem.

Quanto a isso não podia estar mais de acordo: nada melhor do que ler e muito, pesquisar antes de emitir opiniões. E por favor, jovens, não façam birras e insultem os outros quanto não concoredam com as vossas opiniões (como alguns por aqui fazem)... :twisted: