[Camuflage]

Estas guerras são inúteis, pois a Finlândia é o melhor exemplo da actualidade. Com menos recursos naturais que nós, com guerras pela independência e invasões soviéticas. A ameaça constante de invasão pela URSS ao longo da guerra fria... e no entanto em menos de 1 século conseguiram mais do que nós. São eles que devemos estudar e não perder tempo a pensar no que podíamos ter feito ou não, porque o passado não pode ser mudado.

[papatango]

Para responder a tanto disparate junto, só é preciso apontar factos:

Os disparates estão apenas na sua cabeça, porque utilizando as regras do novo sistema educativo, obviamente nem sequer se deu ao trabalho de ler o que está escrito.

- Os portugueses que viviam em África tinham direito a lá viver, não continuar a dominar e excluir a maioria do povo originário dessas zonas;

Os portugueses eram apenas uma das tribos africanas e a mais responsável e capaz de todas elas, capaz só por si de levar os territórios a uma verdadeira independência.
A descolonização criminosa de Soares e de  Cunhal, colocou no poder uma clique de ladrões que tinha mil vezes menos legitimidade para governar que os portugueses, dê-se as voltas que se der.

- A independência dos povos africanos era inevitável: a tralhada toda começa pelas visões curtas do vosso génio de estimação: O Salazar, que não compreendeu (mas uma coisa em que o homem fez asneira) que a independência iria acontecer;
- se querem apontar criminosos, comecem pelos do estado novo, que mataram desnecessariamente milhares de portugueses e africanos para prolongar uma ideia moribunda;

A independência de qual povo africanos, os Ovimbundos do planalto central, que representavam a maior parte da população de Angola ?
Ou será que por não serem apoiados pelos criminosos do Partido Comunista eles não tinham direito à independcência ?
Ou será que as tribos africanas eram todas iguais, mas umas mais iguais que outras ?

- A colonização Portuguesa era diferente da dos Anglo-saxónico: estes tratavam os povos indígenas com distância e os portugueses tratavam-nos como crianças;

Depois da saída dos portugueses, os países africanos passaram a ser controlados pelos russos e pelos cubanos que não os tratavam com distância nem os consideravam crianças: Achavam que eles eram pouco mais que animais ! ! !

-Embalados numa ideia de eternidade do império e de menoridade dos povos africanos, os dirigentes do estrado novo não trataram de preparar a independência, ao contrário de outras potencias;

Uma mentira absurda, que como todas as outras mentiras do regime cai por si própria de podre e infecta.
A descolonização da India provocou uma guerra civil que começou ainda antes da independência com mais de um milhão de mortos
A descolonização dos países africanos ainda hoje provoca problemas
Na Rodésia a descolonização britânica levou ao poder um facinora chamado Mugabe.
No Zaire, ainda não acabou o morticinio
No Ruanda e no Uganda as mortes continuam e ocorrem à medida que você está a ler estas linhas
A descolonização do Vietname levou a uma guerra civil e a uma catástrofe.
A descolonização da Palestina levou a problemas no Médio Oriente que ainda hoje continuam

Mas que países foram esses que prepararam a descolonização ?

Neste mundo, entre os países com mais de 100 milhões de habitantes, só há dois verdadeiros Estados-Nação, que escapam da classificação de Império.
Um, foi criado pelos seus próprios habitantes, que partiram da independência de treze colónias e controlaram a América do Norte, e chama-se Estados Unidos da América.

O outro único verdadeiro Estado-Nação que existe, foi criado pelos portugueses e entregue praticamente feito e com as actuais fronteiras e chama-se Brasil.

Se há povo no mundo com capacidade para criar nações, E CAPACIDADE PROVADA PELA HISTÓRIA, esse país é Portugal.

Lá por a colonização de outras potências ter aspectos negativos não torna a nossa automaticamente, em boa.

A colonização é uma coisa, o processo de criação de nações é outra. Um dos objectivos do regime era o de criar outros «Brasis». Parece que o mundo não estava interessado.

Qual era então o modelo de independência que preconizavam para as antigas colónias portuguesas?

Um que não passasse pela sua transformação em ditaduras comunistas obscenas, controladas por ladrões assassinos.

Quanto à liberdade: a de agora pode ser imperfeita mas existe, enquanto que no estado novo...

O que você não entende é que pode-se atacar o terror que foi o que se seguiu ao 25 de Abril, sem se defender o Estado Novo.
A sua atitude é a atitude do costume, daqueles que sem argumentação, sem razão sem lógica e perante as evidências acusam tudo o que mexe de ser fascista e Salazarista.

A nossa liberdade, foi conseguida à custa da morte de centenas de milhares de pessoas. Isso a mim afecta-me, a si, aparentemente não.

Provavelmente porque achará que não há problema nenhum, porque afinal eram só pretos...

[Duarte]

O colega de forum deve realmente pensar ser superior aos outros , pobres coitados que , se têm opiniões diferentes das suas, é porque são parvos, alienados ou vendidos, não?

Nem por isso. Na realidade parece-me que é o V. Exa. que sofre de um certo elitismo de ilumidado, até superioridade, que os seus textos bem demonstram.

Ao contrário do que possam pensar, o vosso pensamento é perfeitamente banal e ouvimos-lo todos os dias de muita gente (mesmo do povo que parece causar-vos tanta repulsa): é o criticar para parecer que não somos uns xoninhas que se deixam enganar.

Onde é que eu disse que o povo causa-me repulsa? E logo a seguir dá V. Exa. amplas provas  de que sente desprezo pelo povo e das suas queixas. Deve ser político do regime, ou aprendiz de "spin doctor" talvez?

Para responder a tanto disparate junto, só é preciso apontar factos:

Mas que factos é que apresentou? Só li opiniões, sem qualquer fundamento racional. Ideias-feitas do politicamente correcto.

Duarte você è conforme a sua ideologia.    E eu é que sou acusado de complexos de superioridade? Talvez consiga um tacho no partido do HJAB. Há sempre falta de "spin doctors".  

[papatango]

Estas guerras são inúteis, pois a Finlândia é o melhor exemplo da actualidade. Com menos recursos naturais que nós, com guerras pela independência e invasões soviéticas. A ameaça constante de invasão pela URSS ao longo da guerra fria... e no entanto em menos de 1 século conseguiram mais do que nós. São eles que devemos estudar e não perder tempo a pensar no que podíamos ter feito ou não, porque o passado não pode ser mudado.

Em tese estaria correcto, mas acontece que como as pessoas têm memória, as nações também a têm.

Você, não é aquilo que é hoje, mas sim o resultado de todas as decisões que tomou ao longo da sua vida. Você não pode pura e simplesmente passar uma esponja no seu passado e decretar de um dia para o outro que é um Homem Novo.

Isso pura e simplesmente não funciona, porque você não tem como apagar a sua memória.
Da mesma forma, nós, os portugueses, somos o que somos e como somos porque a nossa evolução como povo foi a que foi.
Não podemos pura e simplesmente desligar o passado, porque ele e só ele explica porque somos como somos hoje.

A Finlandia, é um país num canto da Europa, que passou de colonia de um lado para o outro. Nós estamos aqui quase há 1000 anos como povo independente.
Temos uma longa memória histórica que explica os nossos problemas de hoje.

O que se passou em 1974 afecta o que acontece neste mesmo dia, nesta mesma semana e o que se vai passar amanhã.
Muitos dos erros e visões de futuro que tivemos nos anos 70, condicionaram as nossas opções de futuro. E o futuro que quisemos nos anos 70, é o presente de hoje.

Será que ainda há dúvidas sobre se as decisões estavam certas ou erradas ?

Em boa consciência não pode haver. A única coisa que vemos são declarações dos politicos responsáveis a dizer que não era assim que viam o futuro de Portugal.
Mas as decisões dessa gente, determinaram o porquê de estarmos hoje como estamos.

Nós não somos a Finlândia, nem a Suiça, nem a República Checa, e já agora, também não somos a Grécia, um país inventado no século XIX para satisfazer os românticos da Belle Epoque e para enfraquecer o Império Otomano.

[Camuflage]

Nós somos nós mesmos, mas nada nos impede de melhorar e de seguir os melhores exemplos.

[HJAB]

Os disparates estão apenas na sua cabeça, porque utilizando as regras do novo sistema educativo, obviamente nem sequer se deu ao trabalho de ler o que está escrito.

lá por achar que é um disparate não significa que não tenha lido, antes pelo contrário. O que faz é criar mensagens com meias verdades, verdades distorcidas e opiniões, e pensa que por estender-se nos argumentos, os erros passarão despercebidos

Os portugueses eram apenas uma das tribos africanas e a mais responsável e capaz de todas elas, capaz só por si de levar os territórios a uma verdadeira independência.
A descolonização criminosa de Soares e de Cunhal, colocou no poder uma clique de ladrões que tinha mil vezes menos legitimidade para governar que os portugueses, dê-se as voltas que se der.

A ideia dos Portugueses como mais uma tribo mas ao mesmo tempo a única capaz de liderar é muito interessante…
A descolonização foi mal feita: totalmente de acordo. O que não significa que o que estava antes era bom.

A independência de qual povo africanos, os Ovimbundos do planalto central, que representavam a maior parte da população de Angola ?
Ou será que por não serem apoiados pelos criminosos do Partido Comunista eles não tinham direito à independcência ?
Ou será que as tribos africanas eram todas iguais, mas umas mais iguais que outras ?

Pelo vistos o colega considera uma das tribos mais iguais às outras: a, por si designada tribo Portuguesa.
Os povos de Angola merecem todos a independencia, não novos colonizações

Depois da saída dos portugueses, os países africanos passaram a ser controlados pelos russos e pelos cubanos que não os tratavam com distância nem os consideravam crianças: Achavam que eles eram pouco mais que animais ! ! !

Mais uma vez o argumento maniqueísta: lá pelos que vieram a seguir foram maus (Russos e Cubanos) não significa que os que estavam antes eram bons. Sabe perfectamente que a ideia que muitos dos Portugueses faziam dos Africanos (e os dirigentes do estado novos apoiam essa ideia) era que os povos africanos eram pouco desenvolvidos para serem tratados de igual para igual. Infelizamente ainda hoje em dia é comum ver pessoas a tratarem estrangeiros por tú (quase sempre quando esses estrangeiro é de outra raça)
A sua ideia da tribo Portuguesa mais capaz que as outras é um reflexo disso.

Uma mentira absurda, que como todas as outras mentiras do regime cai por si própria de podre e infecta.
A descolonização da India provocou uma guerra civil que começou ainda antes da independência com mais de um milhão de mortos
A descolonização dos países africanos ainda hoje provoca problemas
Na Rodésia a descolonização britânica levou ao poder um facinora chamado Mugabe.
No Zaire, ainda não acabou o morticinio
No Ruanda e no Uganda as mortes continuam e ocorrem à medida que você está a ler estas linhas
A descolonização do Vietname levou a uma guerra civil e a uma catástrofe.
A descolonização da Palestina levou a problemas no Médio Oriente que ainda hoje continuam
Mas que países foram esses que prepararam a descolonização ?
 

A colonização Anglo-Saxónixca a pesar de todos os seus males preparou quadros nativos dos paises; deixou uma admnisitração capaz de levar esses países (havendo vontade) a uma estabilidade pós-colonia. O que infelizmente aconteceu é que uma minoria tomou o poder e instaurou ditaduras e regimes corruptos.


HJAB Escreveu:Qual era então o modelo de independência que preconizavam para as antigas colónias portuguesas?

Um que não passasse pela sua transformação em ditaduras comunistas obscenas, controladas por ladrões assassinos.

Nisso estou de acordo.

O que você não entende é que pode-se atacar o terror que foi o que se seguiu ao 25 de Abril, sem se defender o Estado Novo.
A sua atitude é a atitude do costume, daqueles que sem argumentação, sem razão sem lógica e perante as evidências acusam tudo o que mexe de ser fascista e Salazarista.

Perfeitamente de acordo com a lógica que defende: se ler o que escrevo, percebe que a minha posição foi sempre que existe uma miriade de opiniões e não apenas duas opostas. O que parece popular neste forum é a ideia que todos os que atacam o Salazar e Estado novo são comunistas, alienados ou traidores: se pesquisar vai encontrar incontáveis exemplos disso

A nossa liberdade, foi conseguida à custa da morte de centenas de milhares de pessoas. Isso a mim afecta-me, a si, aparentemente não.

Provavelmente porque achará que não há problema nenhum, porque afinal eram só pretos...

O que quer dizer com isso?


No final, diga-nos em poucas palavras (se conseguir) qual o modelo africanos pós-colónia.

[HJAB]

O colega de forum deve realmente pensar ser superior aos outros , pobres coitados que , se têm opiniões diferentes das suas, é porque são parvos, alienados ou vendidos, não?

Nem por isso. Na realidade parece-me que é o V. Exa. que sofre de um certo elitismo de ilumidado, até superioridade, que os seus textos bem demonstram.

Se calhar não sou eu que me elevo, é o colega que se baixa muitas vezes: quando recorre a graçolas e a insultos básicos.

[Duarte]

Se calhar não sou eu que me elevo, é o colega que se baixa muitas vezes: quando recorre a graçolas e a insultos básicos. :twisted:

[papatango]

No final, diga-nos em poucas palavras (se conseguir) qual o modelo africanos pós-colónia.

Creio que no final esta é a sua afirmação/pergunta mais significativa.
Eu não lhe posso explicar em poucas palavras, porque é que um país com quase 1000 anos de História que desenvolveu um relacionamento diferente com os seus territórios não poderia ter sido alvo de um tratamento igual aos outros.

A ideia de que a Grã Bretanha preparou gente para governar é pura e simplesmente absurda. A Grã Bretanha começou a descolonizar quase 15 anos antes do processo de saída dos portugueses de África, processo esse que ocorreu há quase 40 anos.
Mas aparentemente a descolonização britânica ainda hoje provoca problemas em todo o lado. O Paquistão e a India estão sempre à beira da guerra atómica. O Mugabe, conseguiu levar um país de volta à idade da pedra.

Você quer que eu acredite que os britânicos criaram essas elites ?
Se criaram, então fizeram um péssimo trabalho...

Parte das elites do MPLA estavam convencidas de que não era possível ganhar a guerra a Portugal e afirmaram junto de Agostinho Neto, que os portugueses estavam a criar uma classe media africana, que mais tarde ou mais cedo acabaria por tomar o poder.
Não se criam nações de um dia para o outro.

O problema do processo reside na análise simplista de quem quer tudo explicado em duas linhas. Portugal para quem dirigiu o processo era apenas uma Checoslováquia, uma Grécia ou uma Finlandia.
Queimaram o passado do país e a História, e quiseram seguir em frente matando a memória. O resultado foi a catástrofe que todos conhecemos.

Nós não podiamos fazer o que fizemos.
Abandonar populações à sua sorte.
Abandonar os timorenses para serem assassinados pelos indonésios.
Abandonar os soldados que juraram bandeira como cidadãos portugueses à sua sorte para serem executados.

Não se pode explicar porque é que somos o que somos, o único pequeno país da Europa que foi capaz de criar um império que durou meio milénio e explicar porque não tínhamos o direito de destruir tudo num devaneio de uns quantos intelectuais e de outros tantos servidores dos ladrões corruptos da ditadura russa e do prostíbulo cubano.

O que fizemos foi criminoso, e mesmo que Portugal dure mais mil anos, esse crime ficará na nossa memória histórica, como a hora da nossa mais repugnante  vergonha e cobardia colectiva.

[Duarte]

Excelente, caro PT.

[HJAB]

O colega falou muito, falou mas mais uma vez não apresentou um modelo de pais para o período pós-colonial dos PALoPs...
Os britânicos não prepararam elites, prepararam administração pública.
Na sua mensagem parece novamente dicotomizar as coisas (aquilo que acha que injustamente o acusam) ao afirmar que "O problema do processo reside na análise simplista de quem quer tudo explicado em duas linhas. Portugal para quem dirigiu o processo era apenas uma Checoslováquia, uma Grécia ou uma Finlandia.
Queimaram o passado do país e a História, e quiseram seguir em frente matando a memória. " Nunca defendi posições destas.
na sua mensagem perpassa a sua mágoa pelo que aconteceu (apenas  curiosamente pelo que aconteceu depois do 25 de Abril, não o que aconteceu antes).
No entanto, mais uma vez não refere qual seria esse modelo de pais? qual o papel dos portugueses a viver nesses países? qual o papel dos africanos?
Gostaria também que esclarecesse a sua afirmação:
"A nossa liberdade, foi conseguida à custa da morte de centenas de milhares de pessoas. Isso a mim afecta-me, a si, aparentemente não.
Provavelmente porque achará que não há problema nenhum, porque afinal eram só pretos.."

[HJAB]

Se calhar não sou eu que me elevo, é o colega que se baixa muitas vezes: quando recorre a graçolas e a insultos básicos. :twisted:

Curiosa a sua noção de educação. Insulta com palavrões os outros, desvaloriza esse aspecto e depois quando lhe apontam esse facto acha que estão a ser mal-educados consigo.
Duplo critério ao limite, não?

[Luso]

Estes aprendizes de vendedores de banha da cobra são muito úteis para desmascarar a Verdade. Essa é a única razão válida para a sua existência.

[HJAB]

Estes aprendizes de vendedores de banha da cobra são muito úteis para desmascarar a Verdade. Essa é a única razão válida para a sua existência.

Muito obrigado pelo elogio :twisted:

[FoxTroop]

Nós não podiamos fazer o que fizemos.
Abandonar populações à sua sorte.
Abandonar os timorenses para serem assassinados pelos indonésios.
Abandonar os soldados que juraram bandeira como cidadãos portugueses à sua sorte para serem executados.

Concordo consigo, caro PT, mas convem ver o todo. O Estado Novo ao afirmar-se numa politica de "não cedencia" matou à partida qulquer solução negociavel. Durante 14 anos, a capacidade militar de dar uma solução politica que salvaguardasse os interesses portugueses numa solução negociada foi, pura e simplesmente, desbarata. Se foi criminoso (e aí estamos de acordo que foi) o que as corjas de esquerda fizeram ao aproveitar o resultado do 25 de Abril para fazer o que fizeram, não nos podemos esquecer que não foi menos criminoso (muito pelo contrário) a atitude do Estado Novo, ao recusar qualquer acordo quando o poderiamos fazer de uma posição de força e de modo muito favoravel.

de outros tantos servidores dos ladrões corruptos da ditadura russa e do prostíbulo cubano.

Meu caro, sei que pende um bocado para a russofobia, e apesar do poderoso papel que esses desempenharam em todo o processo, o principal instigador do que se passou em África até foram os USA, ou esquece quem foram os principais financiadores dos movimentos de guerrilha, ou do papel na descolonização da admistração americana? Ou algumas fortunas que apareceram de repente aqui no burgo, também pensa que foram em rublos?!!


Quanto aos que por aqui afirmam que a guerra estava a ser ganha, peço que olhem para o mapa de Moçambique e vejam onde fica Mueda e depois vejam a distancia até à cidade da Beira e vejam como a guerra estava a ser ganha por lá. Na Guiné, perguntem-se o porquê de Marcelo caetano ter pedido o apoio naval americano a Nixon, para uma evacuação de Bissau caso a derrota que ele via eminente, acontecesse. Apenas em Angola a situação estava controlada, apesar de um recrudescimento das actividades da guerrilha.