2ª Esquadra F-16 / Esq. 301

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José Matos

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« Responder #255 em: Março 17, 2006, 10:44:37 pm »
Jonhiee

Esses dados que estão no livro do Canongia Lopes mostram de facto a evolução da FAP desde 76-86. Mas em bruto não dizem nada. O aumento que notas nos anos 80 deve-se à chegada dos A-7 de mais Fiats R-3 e dos T-38.

Um abraço

 

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balburdio

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« Responder #256 em: Março 18, 2006, 05:29:17 am »
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R - Dos 600 candidatos muitos não entram por selecção nas provas. É claro que há um número limitado de vagas, mas esse número é estabelecido pela FAP em função das necessidades do ramo, não propriamente por questões orçamentais.
Então alguem devia redefenir as necessidades do ramo, já que pelos vistos estão a meter água.
Em 600 entram 30 por ano ou menos, a não ser que se acredite que um piloto tenha que pertencer aos 95 percentil (nível dos superdotados) só podemos concluir que a FAP está a admitir pessoal a menos.



Citar
O problema não está no nº de pilotos que sai por ano da academia
Não estou a falar de pilotos que saem da academia, esrtou a falar de pilotos que saem da FAP, para a TAP ou outras, são só 7 ou 8 por ano. Bastava compensar esse valor.

 
Citar
Ou não seja não é aumentando o nº de pilotos na academia que se resolve o problema. Até podiam sair 10 ou 20 pilotos por ano, que isso não impedia de passarem na mesma para a aviação comercial.
Por essa ordem de ideias a aviação comercial era um poço sem fundo para pilotos. Mas não é, o mercado tem vindo a crescer mas a um determinado ritmo. A questão da "sangria de pilotos" não passa de um embuste para esconder o verdadeiro problema, que é a falta crónica de verbas e o facto de há muitos anos as vagas para a AFA serem manifestamente abaixo das necessidades.




 
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O problema da sangria está na diferença de salários e de condições que existe entre aviação militar e comercial. Aí é que está o problema não é na academia. Também está no facto de até agora a FAP ser praticamente a única instituição a formar pilotos em Portugal, o que também tem que mudar. A partir do momento em que as universidades comecem a formar pilotos a situação também pode mudar. Já existe uma que o faz.
Na TAP são só 50% os pilotos de origem FAP, existem muitas escolas certificadas para formar Pilotos de linha aérea (PLAA).
E piloto não é um curso superior.
Na realidade o que sucede é que os cursos sucessivos são muito caros, culpa do estado; o sector está feudalizado em torno de um grupinho de influência que controla o INAC, culpa do estado; Existe uma enorme corrupção no sector, culpa do estado; e pouco ou nada se tem feito para alterar a situação, culpa do estado.




Citar
A questão da Bélgica manter 74 F-16 (penso que são 72 MLU) tem antes de mais nada a ver com aquilo que a Bélgica entende serem as suas necessidades de defesa a esse nível. É claro que para manter essa estrutura e mesmo das suas FAs a Bélgica gasta por ano em defesa 2 milhões e 300 mil euros, enquanto que Portugal gasta 1600 milhões de euros. E se formos a ver a percentagem de PIB da Bélgica gasta na defesa (1,1%) é ligeiramente menor que a nossa de 1,3%. Portanto, a Bélgica tem mais recursos que o nosso país para gastar na defesa e por isso é que pode ter 72 F-16 MLU. Nós não.
A Bélgica gasta mais, precisamente porque os militares na Bélgica ganham mais. O que se passa é que a Belgica gere melhor o seu orçamento de defesa.

Citar
Quanto ao problema dos pilotos ele não se coloca na Bélgica da mesma forma que aqui porque o vencimento de um piloto belga na força aérea é maior do que de um português e a diferença do mesmo em relação à aviação comercial não será tão significativa como em Portugal.

É a mesma coisa, um piloto militar ganha mais mas um comercial tb ganha mais.
Além disso a diferença em Portugal não é assim tão grande salvo para comandantes, e são precisos entre 8 a 10 anos para se atingir o posto de comandante.
 

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Spectral

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« Responder #257 em: Março 18, 2006, 11:53:12 am »
Citar
A Bélgica gasta mais, precisamente porque os militares na Bélgica ganham mais. O que se passa é que a Belgica gere melhor o seu orçamento de defesa.


Não deixam de ser situções diferentes. Basta olhar para as dimensões das Marinhas dos dois países. Ou a nível das Forças Aéreas, a Bélgica não tem quem manter uma dispendiosa esquadra de P-3. Só um exemplo...


Não percebo esta obsessão de muito boa gente em aumentar o número de caças da FAP. Existem tantos outros problemas e falhas para corrigir primeiro. E já ter os 40 aparelhos operacionais parece difícil...
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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Shar[K]

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« Responder #258 em: Março 18, 2006, 12:22:19 pm »
Citação de: "Spectral"
Não deixam de ser situções diferentes. Basta olhar para as dimensões das Marinhas dos dois países. Ou a nível das Forças Aéreas, a Bélgica não tem quem maner uma dispendiosa esquadra de P-3. Só um exemplo...

Onde se podem ver os custos operacionais de um P-3 e de um F-16? (e ja agora outros).
E já agora porque os elevados custos dos P-3? Devido ao elevado numero de horas de voo? Tripulação/consumo de combustivel? Manutenção?

Penso que era é importante ter os 40 F-16 TODOS operacionais a toda a hora e serem todos os 40 MLU.

Os alfajet é que não sei para que serviram... ataque ao solo? Patrulha/disuasão maritima? ...não sei mesmo, sei que precisam de um upgrade para passarem do analogico para o digital agora se realmente compensa?

Não será mais eficaz vender todos os alfa-jet e comprar mais eficazes e modernos embora em menor numero?
 

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Lightning

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« Responder #259 em: Março 18, 2006, 01:40:10 pm »
Citação de: "Shar[K
"]
Citação de: "Spectral"
Não deixam de ser situções diferentes. Basta olhar para as dimensões das Marinhas dos dois países. Ou a nível das Forças Aéreas, a Bélgica não tem quem maner uma dispendiosa esquadra de P-3. Só um exemplo...
Onde se podem ver os custos operacionais de um P-3 e de um F-16? (e ja agora outros).
E já agora porque os elevados custos dos P-3? Devido ao elevado numero de horas de voo? Tripulação/consumo de combustivel? Manutenção?

Os valores não sei mas a resposta às restantes é sim.

Citar
Penso que era é importante ter os 40 F-16 TODOS operacionais a toda a hora e serem todos os 40 MLU.

Serem todos os 40 MLU acho bem mas estarem TODOS operacionais a TODA a hora....
:shock:  :shock:  :shock: :shock:

isso é uma utopia que nunca acontecerá, todas as maquinas avariam, mas mesmo que por acção divina os F-16 nunca avariassem, tem inspecções periodicas que tem que ser feitas obrigatoriamente, tendo algumas a duração de semanas ou meses devido ao avião ter practicamente que ser todo desmontado e voltado a montar.

Citar
Os alfajet é que não sei para que serviram... ataque ao solo? Patrulha/disuasão maritima? ...não sei mesmo, sei que precisam de um upgrade para passarem do analogico para o digital agora se realmente compensa?

Os Alpha Jet actualmente tem a missão de instrução complementar em aviões a jacto, trocado por miudos é, os cadetes pilotos que sejam selecionados para ir para os F-16 passam um periodo a voar em Alpha Jet para se abituarem a pilotar jactos, não ouvi falar nada em upgrades ao Alpha Jet, penso que o plano seja mesmo substituir essa aeronave por outra mais recente a médio prazo.

Citar
Não será mais eficaz vender todos os alfa-jet e comprar mais eficazes e modernos embora em menor numero?


Qualquer jacto de instrução actualmente no mercado é mais eficaz e moderno do que o Alpha Jet por isso o que realmente importa é o custo da sua compra e da sua manutenção comparada com a manutenção da actual esquadra de Alpha Jet, só quando os custos de manter Alpha Jets a voar for um exagero é que eles serão substituidos mas enquanto compensar mante-los comparada com a compra de aviões novos eles ainda vão voando.
Acho que ninguém os quer nem dados, só os gastos que tem em manutenção... bem talvez se conseguirmos enganar algum pais africano.
Em menor numero??? No inicio tinhamos 40 Alpha Jet mas de certeza que metade ou mais já tá no ferro-velho a servir de peças para os outros, actualmente devemos ter uns 10 ou pouco mais. Qualquer avião que venha no futuro a substituir o Alpha Jet terá que ser entre 10 a 20 aeronaves, depende lá dos senhores que decidem.
 

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Shar[K]

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« Responder #260 em: Março 18, 2006, 02:08:56 pm »
Citar
Serem todos os 40 MLU acho bem mas estarem TODOS operacionais a TODA a hora....
       

isso é uma utopia que nunca acontecerá, todas as maquinas avariam, mas mesmo que por acção divina os F-16 nunca avariassem, tem inspecções periodicas que tem que ser feitas obrigatoriamente, tendo algumas a duração de semanas ou meses devido ao avião ter practicamente que ser todo desmontado e voltado a montar.

Okey "toda" aqui foi exagero, mas o que quero dizer é que numa situação de aperto em pouco tempo (dias-semanas) se consigam ter operacionais esses tais 40. Ou então teem-se 40 + 2reserva, enfim não sei se me faço entender mas o objectivo é nunca estar (muito) abaixo desse numero de aviões operacionais.

Quanto aos Alpha-Jet ou era vende-los como dizes a um pais africano e comprar uns Hawk todos modernizados que para alem de treino devem ter uma capacidade de combate superior aos Alpha-Jet.

Sei lá vendemos os 25 operacionais (pelo que li) mais os 25 canibalizados e compravamos uns 15 Hawk ...
 

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Lightning

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« Responder #261 em: Março 18, 2006, 02:59:09 pm »
Citação de: "Shar[K
"]
Citar
Serem todos os 40 MLU acho bem mas estarem TODOS operacionais a TODA a hora....
       

isso é uma utopia que nunca acontecerá, todas as maquinas avariam, mas mesmo que por acção divina os F-16 nunca avariassem, tem inspecções periodicas que tem que ser feitas obrigatoriamente, tendo algumas a duração de semanas ou meses devido ao avião ter practicamente que ser todo desmontado e voltado a montar.
Okey "toda" aqui foi exagero, mas o que quero dizer é que numa situação de aperto em pouco tempo (dias-semanas) se consigam ter operacionais esses tais 40. Ou então teem-se 40 + 2reserva, enfim não sei se me faço entender mas o objectivo é nunca estar (muito) abaixo desse numero de aviões operacionais.

Quanto aos Alpha-Jet ou era vende-los como dizes a um pais africano e comprar uns Hawk todos modernizados que para alem de treino devem ter uma capacidade de combate superior aos Alpha-Jet.

Sei lá vendemos os 25 operacionais (pelo que li) mais os 25 canibalizados e compravamos uns 15 Hawk ...


Pois eu entendo, mas numa situação normal isso não acontece, e se os F-16 começarem a fazer destacamentos nod Açores e Madeira ainda menos sobram na base mas isso já foi muito debatido anteriormente e é só suposições. Mas acredito que na tal situação de "aperto" os mecanicos façam uns serões a trabalhar durante a noite e consigam fazer o trabalho em menos tempo, suponho eu.
Se estiverem 25 Alpha Jets operacionais fico supreeendido mas é possivel.
Quanto ao futuro avião que substituirá o Alpha Jet existe um grande numero de hipoteses além do Hawk britânico.

http://www.airforce-technology.com/proj ... g_Aircraft

Já li em outros comentários que o projecto do Mako já não vai avante. Pessoalmente aprecio o Javelin Norte-Americano, o T-50 Golden Eagle Sul-Coreano e o Mako Alemão que era o meu preferido mas parece que já não vai sair do papel :( .
Se ainda tivessemos os T-38........
 

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Get_It

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« Responder #262 em: Março 18, 2006, 03:32:42 pm »
Citação de: "Hélder"
Citação de: "Shar[K
"]Não será mais eficaz vender todos os alfa-jet e comprar mais eficazes e modernos embora em menor numero?

Qualquer jacto de instrução actualmente no mercado é mais eficaz e moderno do que o Alpha Jet por isso o que realmente importa é o custo da sua compra e da sua manutenção comparada com a manutenção da actual esquadra de Alpha Jet, só quando os custos de manter Alpha Jets a voar for um exagero é que eles serão substituidos mas enquanto compensar mante-los comparada com a compra de aviões novos eles ainda vão voando.
Acho que ninguém os quer nem dados, só os gastos que tem em manutenção... bem talvez se conseguirmos enganar algum pais africano.
Em menor numero??? No inicio tinhamos 40 Alpha Jet mas de certeza que metade ou mais já tá no ferro-velho a servir de peças para os outros, actualmente devemos ter uns 10 ou pouco mais. Qualquer avião que venha no futuro a substituir o Alpha Jet terá que ser entre 10 a 20 aeronaves, depende lá dos senhores que decidem.

Citação de: "Hélder"
Citação de: "Shar[K
"]
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Serem todos os 40 MLU acho bem mas estarem TODOS operacionais a TODA a hora....
       

isso é uma utopia que nunca acontecerá, todas as maquinas avariam, mas mesmo que por acção divina os F-16 nunca avariassem, tem inspecções periodicas que tem que ser feitas obrigatoriamente, tendo algumas a duração de semanas ou meses devido ao avião ter practicamente que ser todo desmontado e voltado a montar.
Okey "toda" aqui foi exagero, mas o que quero dizer é que numa situação de aperto em pouco tempo (dias-semanas) se consigam ter operacionais esses tais 40. Ou então teem-se 40 + 2reserva, enfim não sei se me faço entender mas o objectivo é nunca estar (muito) abaixo desse numero de aviões operacionais.

Quanto aos Alpha-Jet ou era vende-los como dizes a um pais africano e comprar uns Hawk todos modernizados que para alem de treino devem ter uma capacidade de combate superior aos Alpha-Jet.

Sei lá vendemos os 25 operacionais (pelo que li) mais os 25 canibalizados e compravamos uns 15 Hawk ...

Pois eu entendo, mas numa situação normal isso não acontece, e se os F-16 começarem a fazer destacamentos nod Açores e Madeira ainda menos sobram na base mas isso já foi muito debatido anteriormente e é só suposições. Mas acredito que na tal situação de "aperto" os mecanicos façam uns serões a trabalhar durante a noite e consigam fazer o trabalho em menos tempo, suponho eu.
Se estiverem 25 Alpha Jets operacionais fico supreeendido mas é possivel.
Quanto ao futuro avião que substituirá o Alpha Jet existe um grande numero de hipoteses além do Hawk britânico.

http://www.airforce-technology.com/proj ... g_Aircraft

Já li em outros comentários que o projecto do Mako já não vai avante. Pessoalmente aprecio o Javelin Norte-Americano, o T-50 Golden Eagle Sul-Coreano e o Mako Alemão que era o meu preferido mas parece que já não vai sair do papel :( .
Se ainda tivessemos os T-38........


De facto, e até se for para "comprarmos" uma nova aeronave em vez de actualizar os actuais Alpha-Jet ou até mesmo comprar uns antigos Hawk, teremos a opção de escolher uma aeronave no qual poderemos participar na produção, ou até mesmo no desenvolvimento.

Se fossemos a escolher o T-50 Golden Eagle (claro que penso que seria preciso um milagre), teriamos uma aeronave parecida com o F-16, melhorando assim o conhecimento dos cadetes com a nossa aeronave principal de combate. Também ao escolher esta aeronave poderiamos melhorar as nossas relações de compra com os EUA.
Se fossemos a optar pelo Aermacchi M-346 teriamos a opção de o produzir cá em Portugal. Talvez até completamente, segundo um site que já não me lembro - talvez seja melhor não levar isto a sério.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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balburdio

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« Responder #263 em: Março 19, 2006, 09:30:02 pm »
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Não deixam de ser situções diferentes. Basta olhar para as dimensões das Marinhas dos dois países. Ou a nível das Forças Aéreas, a Bélgica não tem quem manter uma dispendiosa esquadra de P-3. Só um exemplo...

Mas tem 11 C-130, mais 5 que nós.
Além disso o nº total de F-16 é de 91, com os 17 F-16B/BM de treino.
Tem ainda mais 16 armazenados.


A falta de vocação naval determinou que a belgica, que tem um exército e uma força aérea muito mais bem equipados que nós, tenham uma marinha de menor importancia.



Citar
Não percebo esta obsessão de muito boa gente em aumentar o número de caças da FAP. Existem tantos outros problemas e falhas para corrigir primeiro. E já ter os 40 aparelhos operacionais parece difícil...

E contudo é facil de perceber: A nossa vizinha Espanha tem 82 F-18 e 49 Mirage F-1, prepara-se para em breve operar 87 Eurofighters.

Marocos está interessado em adquirir novos caças, para substituir os seus 30 F-5A/E/F, em 97 os seus 35 Mirage F-1 foram modernizados pela Dassault.  Uma das possibilidades passava pela aquisição de 20 Mirage-2000 o que daria a Marocos uma capacidade senão superior, pelo menos equiparada à Portuguesa.

Concluindo, as nações nossas vizinhas possuem, uma delas uma clara superioridade e a outra uma potencial igualdade. Portugal vê-se assim relegado para o mesmo nível que um país do 3º mundo, no xadrez político que envolve a OTAN, a UE e as relações Ibéricas e com o Norte de África.
 

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Johnnie

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« Responder #264 em: Março 19, 2006, 11:11:43 pm »
Os 40 F-16 MLU serão bastantes se forem complementados por uma defesa antiaerea decente, coisa que não acontece, como todos sabemos
«When everything is coming your way... You are in the wrong lane!!!!"
 

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Leonidas

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« Responder #265 em: Março 20, 2006, 01:26:23 am »
Saudações guerreiras.    

Citação de: "José Matos"
O governo ouve todos os anos a chefia da FAP que diz o que precisa em termos de orçamento para manter a sua operacionalidade e cumprir as missões que lhe estão atribuídas. Como os recursos são escassos, o governo define prioridades e estabelece o que pode ou não gastar. E se qualquer um de nós fosse ministro da defesa tinha que fazer o mesmo.

Caro José Matos, chegamos a uma altura onde tudo infelizmente é uma prioridade ou tem que, forçosamente, acabar por sê-la. Se não é por obsolescência de meios é por falta deles. Quando a pressão é muita, aliada a outros fatores, que condicionam em muito, em demasia e injustamente as FAs de uma maneira geral, acaba-se por deitar tudo por terra, pois aquilo que se decide está já á partida ferida na sua eficácia de resposta face ás necessidades, ou seja os reais interesses de Portugal. Sendo assim não há plano que possa ter um mínimo de nexo, quer a curto; médio ou a longo prazo.
Venha quem vier andamos sempre a remedirmo-nos,” penso eu de que…”
 
Citação de: "Jose´Matos"
Mas o desinvestimento na defesa tem sido geral não só em Portugal, como em muitos outros países da Europa. Portanto, nós não somos excepção nesse quadro. Podemos obviamente considerar que não existe uma percepção política que de as FAs estão cada vez menos consideradas e que o desinvestimento em defesa não ajuda nada à sua modernização, mas além da falta de sensibilidade política há também um problema da falta de recursos.


Se me disser que as FAs deveriam encolher, eu respondo-lhe com um grande SIM, mas fiquemo-nos por aí, nas quais, estaremos a falar sempre na perspectiva numérica, claro.  :?  :oops: . Aí sim, talvez se pudesse entender. As comissões de serviço, vejam lá se custava alguma coisa. Duvido que eles se importassem, antes pelo contrário.

Cumprimentos
 

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Nuno Bento

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« Responder #266 em: Março 20, 2006, 08:10:07 am »
Citar
Não percebo esta obsessão de muito boa gente em aumentar o número de caças da FAP. Existem tantos outros problemas e falhas para corrigir primeiro. E já ter os 40 aparelhos operacionais parece difícil...

E contudo é facil de perceber: A nossa vizinha Espanha tem 82 F-18 e 49 Mirage F-1, prepara-se para em breve operar 87 Eurofighters.

Marocos está interessado em adquirir novos caças, para substituir os seus 30 F-5A/E/F, em 97 os seus 35 Mirage F-1 foram modernizados pela Dassault.  Uma das possibilidades passava pela aquisição de 20 Mirage-2000 o que daria a Marocos uma capacidade senão superior, pelo menos equiparada à Portuguesa.

Concluindo, as nações nossas vizinhas possuem, uma delas uma clara superioridade e a outra uma potencial igualdade. Portugal vê-se assim relegado para o mesmo nível que um país do 3º mundo, no xadrez político que envolve a OTAN, a UE e as relações Ibéricas e com o Norte de África.


Por essa ordem de ideias o que iria a Espanha dizer da França ou o Canada dos Estados Unidos, cada pais tem de estar adaptado á sua dimensão e recursos e a Espanha é 4 vezes maior que nos pelo que tem logica ter uma força aerea maior que a nossa.
 

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old

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« Responder #267 em: Março 20, 2006, 11:41:48 am »
Citar
E contudo é facil de perceber: A nossa vizinha
Espanha tem 82 F-18 e 49 Mirage F-1, prepara-se para
 em breve operar 87 Eurofighters
.

Permitanme corregir algunos datos:

Espanha tiene 91 F8 (67 MLU"C" y  24 A/B+)
60 Mirages F1M que seran los que se retiren por  los EFA
17 HarrierII

Morocco de momento no va a comprar nada y , unicamente modernizara
27 Mirages F1, nada mas.
La FAP es muy superior.

Citar
Os 40 F-16 MLU serão bastantes se forem complementados
por uma defesa antiaerea decente, coisa que não acontece, como todos sabemos


Estoy de acuerdo y ojala se complete el programa.
 

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Lightning

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« Responder #268 em: Março 20, 2006, 06:40:17 pm »
Hoje num jornal dizia que o PCP queria que o governo vende-se 10 F-16.
 :evil:  não é ideia que me agrade.
 

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Spectral

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« Responder #269 em: Março 20, 2006, 07:08:23 pm »
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Mas tem 11 C-130, mais 5 que nós.
Além disso o nº total de F-16 é de 91, com os 17 F-16B/BM de treino.
Tem ainda mais 16 armazenados.

Exacto. E vão deixar de operar uma frota de a-jet mais pequena que a nossa, etc, etc. São situações diferentes e é por isso que estas comparações não fazem sentido, a não ser é claro que o Balburdio tenha dados muitos completos sobre os orçamentos detalhados da FAP e FAB, algo que sinceramente duvido...

E 90 F-16 foi o número de aparelhos "updatados" ao MLU, actualmente apenas operaram 72 A/B M nas 2 e 10 Wing, que vão ser reduzidos a 60 na próxima década. (Dados do Scramble).

Citar
A falta de vocação naval determinou que a belgica, que tem um exército e uma força aérea muito mais bem equipados que nós, tenham uma marinha de menor importancia.

Os belgas investem menos na Marinha do que nós devido à sua diferente político-geográfica. Com disse, situações bastante diferentes. Quanto ao melhor equipamento do seu exército e força aérea, é apenas uma consequência de estarem praticamente na linha da frente durante a Guerra Fria. Desde o fim desta o investimento Belga tem sido pouco mais que patético, inferior por exemplo ao nosso.

Citação de: "nuno bento"
or essa ordem de ideias o que iria a Espanha dizer da França ou o Canada dos Estados Unidos, cada pais tem de estar adaptado á sua dimensão e recursos e a Espanha é 4 vezes maior que nos pelo que tem logica ter uma força aerea maior que a nossa.


Ora, tal raciocínio é regra neste fórum, aparentemente ainda se está tudo a preparar para repetir Aljubarrota ( talvez lá para os lados de Olivença)...  ;)
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R.P. Feynman