O maior poderio militar europeu

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Tiger22

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« Responder #15 em: Janeiro 27, 2005, 06:10:57 pm »
Yosy:

Antes de formular um comentário como esse deveria conhecer um pouco daquilo que se passou com Olivença ou com o que se passa com Gibraltar.

Para nós essa é uma questão fundamental e um referendo obviamente que não resolve a questão, dado que a maior parte das pessoas que votariam nesse referendo já nasceram e foram criadas sob influência da cultura espanhola.
"you're either with us, or you're with the terrorists."
 
-George W. Bush-
 

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papatango

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« Responder #16 em: Janeiro 27, 2005, 06:36:35 pm »
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Sinceramente, eu acho que isto é RIDÍCULO. Mas você está em que século?! Hoje em dia estamos todos na União Europeia - é assim tão importante "reconquistar" a vila de Olivença?


Nós já estivemos noutras Uniões Europeias, como já aqui discutimos.

Os problemas, como o de Olivença, não se resolvem com referendos e são um pouco complexos, para quem não os entende á partida.

Se quer saber, há uns anos atrás, eu também já achei o tema ridiculo, mas hoje não acho.

O problema é complexo e tem a ver com a necessidade de garantir a integridade do país. Olivença, é De Jure (pela lei portuguesa) um território português. Não nada que possa ultrapassar isso. Não adianta que os espanhois lá estejam há 200 anos. Olivença não é uma parte perdida do império, é uma Câmara Municipal do distrito de Évora.

Se nós, os portugueses partimos do principio de que aceitamos que partes do país sejam roubadas pelos espanhois, como em Olivença, o que é que nos garante que amanhã, por um argumento qualquer, eles não tomam, por exemplo a margen esquerda do rio Guadiana?

Sabia que um dos argumentos espanhois para manter a ocupação, é o de que "É espanhola porque está na margem oriental do rio" ?

Se aceitamos isto, estamos a abrir caminho para o dominio dos espanhois naquela região. E com o abandalhamento dos nossos politicos e com a falta de cultura geral da população em geral, dentro de alguns anos, também vai aparecer um Yosi, a dizer que não há problema nenhum em Moura por exemplo passar a ser territorio espanhol. Afinal estamos todos na União Europeia, qual é o problema?

Há que definir as coisas. Portugal já cedeu demais ao longo dos anos. Se continuamos a ceder e a fazer como você, ou seja, a encolher os ombros e a dizer que não lhe interessa, vamos acabar todos em Lisboa, na praça do comércio, com os espanhois no rossio, e com os portugueses a discutir se lhes devemos entregar a rua Augusta e a propôr que se faça um referendo.

Cumprimentos
« Última modificação: Janeiro 28, 2005, 01:14:04 pm por papatango »
 

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alfsapt

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« Responder #17 em: Janeiro 27, 2005, 06:37:37 pm »
Citação de: "Yosy"
Sinceramente, eu acho que isto é RIDÍCULO. Mas você está em que século?! Hoje em dia estamos todos na União Europeia - é assim tão importante "reconquistar" a vila de Olivença?


Pois, talvez seja... mas tendo em conta que se trata da mesma Espanha que EXIGE Gibraltar e NÃO ABDICA do Norte de África, não é prepotência a mais? Quais são os critérios que as diferenciam?
São estas contradições dignas de uma Europa dita unida? Onde está a coerência destas atitudes com a dita inexistência do expansionismo Castelhano?

E por fim, à Portuguesa, não nos arriscamos a ver os mesmos que agora dizem "que importa?" mais tarde bradar "mais uma vez Portugal nada fez" ?

Antes de emanar qualquer opinião, ou fazer uma corrida a argumentações desinteressantes de tão usadas, quis-me informar melhor... e viva à Internet  ... textos e ficheiros demasiado extensos se me perfilaram, e mais uma vez: "quanto mais sei, mais sei que menos sei".

Até que encontrei os Cadernos Navais no site da Marinha:
http://www.marinha.pt/Marinha/PT/Menu/I ... eferencia/
(dos quais chamo à atenção sobre os seus autores e propósitos)

Sobre a relação de Portugal e Espanha (e até de Portugal com o Mundo porque esta faz-se consoante a primeira, logo nada disto é RIDÍCULO) aconselho vivamente a ler "Cadernos Navais N.º 6 - Julho - Setembro 2003 - Portugal e a sua Circunstância" com especial ênfase em "Encontros e Desencontros na História das Nações Ibéricas" do Prof. Doutor Adriano Moreira.

Enfim, acrescento apenas que há textos que valem por mil imagens.
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma."
Padre Antonio Vieira
 

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Yosy

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« Responder #18 em: Janeiro 28, 2005, 05:53:56 pm »
Citação de: "papatango"
Há que definir as coisas. Portugal já cedeu demais ao longo dos anos. Se continuamos a ceder e a fazer como você, ou seja, a encolher os ombros e a dizer que não lhe interessa, vamos acabar todos em Lisboa, na praça do comércio, com os espanhois no rossio, e com os portugueses a discutir se lhes devemos entregar a rua Augusta e a propôr que se faça um referendo.

Cumprimentos


Há uma coisa chamada meio termo. As pessoas não são estupidas - se os espanhóis quisessem avançar mais de certeza que o pessoal se revoltava todo.
 

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komet

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« Responder #19 em: Janeiro 28, 2005, 05:55:42 pm »
Citar
Há uma coisa chamada meio termo. As pessoas não são estupidas - se os espanhóis quisessem avançar mais de certeza que o pessoal se revoltava todo.


Olivença não foi o primeiro "avanço", e o pessoal não se revoltou todo, aliás, está à vista.
"History is always written by who wins the war..."
 

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Moi

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« Responder #20 em: Fevereiro 03, 2005, 05:06:25 pm »
Yosy

Penso não existir qualquer tipo de problema em discutir o maior poderio militar deste ou daquele país e as suas implicações.
Afinal de contas muito se fala disso neste fórum.

Ridículo é abordarem-se assuntos sem os se conhecer e desprezar a opinião dos outros, refugiando-se no «Está em que século?».
Como se as questões de soberania se perdessem no tempo e a sua inteligência fosse por autodecreto mais avançada que a dos demais. Se calhar é um génio incompreendido...

Já tivemos discussões interessantes com os colegas forunistas espanhois sobre Olivença, sobre Gibraltar, Ceuta, Melila e nem por isso nos desprezámos.

Parafraseando...

Por Favor...
 

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Yosy

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« Responder #21 em: Fevereiro 04, 2005, 12:11:27 pm »
Citação de: "Moi"
Yosy

Penso não existir qualquer tipo de problema em discutir o maior poderio militar deste ou daquele país e as suas implicações.
Afinal de contas muito se fala disso neste fórum.

Ridículo é abordarem-se assuntos sem os se conhecer e desprezar a opinião dos outros, refugiando-se no «Está em que século?».
Como se as questões de soberania se perdessem no tempo e a sua inteligência fosse por autodecreto mais avançada que a dos demais. Se calhar é um génio incompreendido...

Já tivemos discussões interessantes com os colegas forunistas espanhois sobre Olivença, sobre Gibraltar, Ceuta, Melila e nem por isso nos desprezámos.

Parafraseando...

Por Favor...


Dizer que a marinha x ou o exercito y são os melhores é estupido. Os países têm FAs que correspondam as suas necessidades. Dizer que um é melhor que o outro é o o mesmo que dizer que a maçã é um melhor fruto que a laranja.

Mas qual é o grande problema com Olivença? Estão a fazer uma tempestade num copo de água.
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #22 em: Fevereiro 04, 2005, 12:59:58 pm »
Citar
Mas qual é o grande problema com Olivença? Estão a fazer uma tempestade num copo de água.


Para quem tanto defende o direito internacional em diversos locais, como você faz Yosy, espanta-me um pouco que não compreenda a questão de Olivença e a encare com demasiada simplicidade.  :roll:
Ricardo Nunes
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Spectral

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« Responder #23 em: Fevereiro 04, 2005, 01:57:08 pm »
Citar
Dizer que a marinha x ou o exercito y são os melhores é estupido. Os países têm FAs que correspondam as suas necessidades. Dizer que um é melhor que o outro é o o mesmo que dizer que a maçã é um melhor fruto que a laranja.


Não vejo qual é  problema de discutir estas coisas por aqui. É para isso que estes fóruns existem. E sempre são discussões melhores do que o que se passa em outros lados deste fórum.

E por favor, não acham que já chega de discussões sobre Olivença, Espanha, malvadez da UE etc etc? Concentrem-nas num único tópico, ou criem um sufórum para isso. Assim quem não estiver interessado não tropeça nelas constantemente.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #24 em: Fevereiro 04, 2005, 04:16:43 pm »
Mea culpa!  :oops:
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papatango

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« Responder #25 em: Fevereiro 04, 2005, 04:29:02 pm »
Mudando um pouco de tema, eu estou a pensar acrescentar no site areamilitar, uma base de dados adicional, que tem um pouco a ver com este tema.

A ideia, é ir adicionando navios à base de dados, (e qualquer pessoa registada para o fazer o poderá fazer) e não fazer tudo de uma vez.

Para dar um exemplo, cria-se a classe Vasco da Gama, com as suas características, e depois de a classe estar criada, acrescentam-se os navios constituintes.

A minha ideia era que depois de a base de dados ter os principais navios (estou a pensar apenas em navios com mais de 1000 toneladas de deslocamento máximo) fosse possivel fazer listagens das marinhas por país, e compara-las.

O problema é que para isso tenho que atribuir pontos a vários quesitos, de forma a que a BD automaticamente calcule e faça as somas.

Por exemplo:

Fragata Vasco da Gama
-----------------------------
Deslocamento -> 32 pontos
Velocidade -> 32 pontos

Armamento
------------
Peça de 100mm -> 10 pontos
Misseis Harpoon -> 6 pontos (8x8 = 48 )
Misseis Sea Sparrow -> 4 pontos (8x4=24)
CIWS -> 7 pontos

Torpedos Mk-32 ->6 pontos (6x6=36)

Radar Superfície MW08 –> 15 pontos
Radar pesquisa aérea -> 20 pontos

-------------------------------------------

Fragata João Belo
---------------------
Deslocamento -> 23 pontos
Velocidade -> 25 pontos

Armamento
--------------
Peça de 100mm -> 10 pontos
Peça de 40mm -> 4 pontos

Torpedos
Mk 32 -> 6 pontos (6x6=36)

Radar superficie -> 7 pontos
Radar pesquisa aérea -> 18 pontos


VDG = 217 pontos
JB = 127 pontos

O meu problema é a proporção entre os vários armamentos, quando se tenta determinar não só qual é o melhor navio, como qual a proporção de força entre um e outro.

Evidentemente que isto é complicado, por isso mesmo gostaria de saber o que acham, utilizando como modelo de comparação os meios da marinha portuguesa.

Igualmente, tem que se considerar que, dependendo da aceitação da ideia, ela será estendida a outras décadas, do século XX.


Cumprimentos

Post Scriptum
Os que acharem que a ideia é maluca, favor dizer também. :mrgreen:
 

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Moi

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« Responder #26 em: Fevereiro 04, 2005, 04:39:13 pm »
Yosi...

Mas já por acaso pensou que muitos países têm interesses semelhantes na cena mundial, ou por ventura diferentes, mas que se cruzam, sendo interessante debater as diversas situações, de confronto, de aliança...?

Ou ainda debater quais serão os reais interesses e necessidades de alguns países, como já aconteceu.

Estúpida é a sua comparação com laranjas, Ridícula é a tentativa de subalternização do pensamento dos outros, num fórum onde basicamente se discute o que critica.
 

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ferrol

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« Responder #27 em: Fevereiro 04, 2005, 06:08:25 pm »
Citação de: "alfsapt"
Pois, talvez seja... mas tendo em conta que se trata da mesma Espanha que EXIGE Gibraltar e NÃO ABDICA do Norte de África, não é prepotência a mais? Quais são os critérios que as diferenciam?
São estas contradições dignas de uma Europa dita unida? Onde está a coerência destas atitudes com a dita inexistência do expansionismo Castelhano?
Xibraltar é un aluguer indefinido ó Reino Unido, África unha conquista militar, igual que Olivenza. Xibraltar está na lista de colonias da ONU, as cidades africanas españolas non, como tampouco o está Olivenza. ¿Macao e Goa eran colonias?
Gran Bretaña pode devolver Xibraltar a España, España non pode devolver as cidades africanas ó sultanato de Orán, que non existe...

Citação de: "alfsapt"
com especial ênfase em "Encontros e Desencontros na História das Nações Ibéricas" do Prof. Doutor Adriano Moreira.
¡Hala, outra vez coa Historia! Mira que se fan libros e se din cousas raras no nome da Historia. Eu máis ben penso que a Historia a facemos nós todos os días, e non os nosos devanceiros, belicosos e receosos dis veciños.

Citação de: "komet"
Olivença não foi o primeiro "avanço", e o pessoal não se revoltou todo, aliás, está à vista.
Pois houbo unha guerra na que morreu xente para que Olivenza puidese ser liberada, así que eu penso que sí, que o persoal se revoltou. Pero eso xa pasou.

Citação de: "Moi"
Ridículo é abordarem-se assuntos sem os se conhecer e desprezar a opinião dos outros, refugiando-se no «Está em que século?».
Vexao deste modo. Se falamos de mulleres maltratadas por homes que cren ser superiores, falamos de "¿En que século?". O que hai 100 anos era normal, hoxe é un delicto.
O que pense que Espanha é unha ameaza pra Portugal, simplemente non avanzou, igual que o home que lle pega á súa dona. Ese avance moral dalgúns de nós, que nin pegamos ás mulleres nin ameazamos a país ningún outórganos unha tranquilidade moral, que para o que non a ten, pode ser vista como superioridade. Cando vostede teña a certeza espiritual de que vivimos entre iguais, tanto se falamos de persoas como de países, aquel día entrará vostede no espíritu do século XXI.


Citação de: "Moi"
Já tivemos discussões interessantes com os colegas forunistas espanhois sobre Olivença, sobre Gibraltar, Ceuta, Melila e nem por isso nos desprezámos.
E o revés. Eu aprezo o intercambio de opinións como calqueira, sen dúbida. Pero só falo no meu nome, non me atrevo a ese "nós" que vostede indica...

¿Voltamos ó topico?
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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Moi

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« Responder #28 em: Fevereiro 04, 2005, 06:50:16 pm »
«Cando vostede teña a certeza espiritual de que vivimos entre iguais, tanto se falamos de persoas como de países, aquel día entrará vostede no espíritu do século XXI.»...

Não percebi um boi daquilo que queria dizer...

Mas quem? eu não tenho consciência moral que estou no século XXI?

Dificuldades de comunicação...

Quando ao resto, para mim isto é apenas um Fórum...
 

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alfsapt

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« Responder #29 em: Fevereiro 04, 2005, 07:29:50 pm »
Citação de: "ferrol"
Citação de: "alfsapt"
com especial ênfase em "Encontros e Desencontros na História das Nações Ibéricas" do Prof. Doutor Adriano Moreira.
¡Hala, outra vez coa Historia! Mira que se fan libros e se din cousas raras no nome da Historia. Eu máis ben penso que a Historia a facemos nós todos os días, e non os nosos devanceiros, belicosos e receosos dis veciños.


Leia, homem leia,
leia História porque é onde se encontra o fundamento da reclamação por Olivença e onde se explica que da mesma história se ensinam diferentes estórias, e ainda leia porque é escrito por alguém muito bem conceituado em Madrid e não só, como também faz parte de um importante organismo na Defesa de Portugal.

Eu acho que mesmo considerando que cada um tenha a sua opinião pessoal você ainda não percebeu um aspecto essêncial ao bom tom de discussão e civismo: o que para sí é insignificante pode não o ser para outros, logo se quiser que as suas opiniões sejam recebidas com abertura não deve tentar ridicularizar as de outros.

E se então entender que podem coexistir opiniões divergentes também conseguirá entender que culturalmente, para a sensibilidade e importância que se pode dar à independência das nações, podem existir significados diferentes. Enquanto não perceber isto não entenderá muita coisa em Portugal.

Parece porém que falar de Olivença incomada mais Espanhois que Portugueses, e o que sem dúvida faz ainda correr muita tinta é saberem que o assunto nunca será esquecido.

Bom fim de semana.
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma."
Padre Antonio Vieira
 

 

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