O maior poderio militar europeu

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Moi

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O maior poderio militar europeu
« em: Novembro 17, 2004, 03:42:47 pm »
Ao ler o tópico das NPO deu-me vontade de abrir uma página de discusão sobre quais as mais potentes forças armadas europeias, e o nosso interesse.

Concordo com alguns forunistas, para mim a Grã Bretanha é a maior potência militar da Europa.

Os franceses de facto são altivos e arrogantes (veja-se no caso da Costa do Marfim), mas de facto têm planos para desenvolverem as suas FA.

Todavia, os britânicos estão acima deles, também pelo facto de serem autênticas lapas em relação aos EUA.

Para mim os interesses portugueses e os franceses cruzam-se pouco, mais muito menos se cruzam os nossos interesses com os ingleses, «aliados» que só nos enterraram ao longo da história... salvo nas guerras napoleónicas.

A Marinha mais capaz é a Britânica
A Força Aérea melhor equipada é a britânica.
Quanto ao Exército é o Alemão.

A França é sem dúvida uma potência que surge a seguir, com a Itália atrás, seguida da Espanha.
 

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JLRC

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Re: O maior poderio militar europeu
« Responder #1 em: Novembro 17, 2004, 04:20:50 pm »
Citação de: "Moi"
Ao ler o tópico das NPO deu-me vontade de abrir uma página de discusão sobre quais as mais potentes forças armadas europeias, e o nosso interesse.

Concordo com alguns forunistas, para mim a Grã Bretanha é a maior potência militar da Europa.

Os franceses de facto são altivos e arrogantes (veja-se no caso da Costa do Marfim), mas de facto têm planos para desenvolverem as suas FA.

Todavia, os britânicos estão acima deles, também pelo facto de serem autênticas lapas em relação aos EUA.

Para mim os interesses portugueses e os franceses cruzam-se pouco, mais muito menos se cruzam os nossos interesses com os ingleses, «aliados» que só nos enterraram ao longo da história... salvo nas guerras napoleónicas.

A Marinha mais capaz é a Britânica
A Força Aérea melhor equipada é a britânica.
Quanto ao Exército é o Alemão.

A França é sem dúvida uma potência que surge a seguir, com a Itália atrás, seguida da Espanha.


Moi
Estou inteiramente de acordo consigo se estivermos a referirmos unicamente à UE, porque se referirmos a Europa em geral, então a maior potência, em todos os domínios, é a Federação Russa.
Quanto às suas observações sobre o nosso mais antigo "aliado" não poderia estar mais de acordo consigo. Aliás a eles se deve o facto de Olivença estar neste momento ocupada por tropas estranjeiras.
Cumptos
 

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Moi

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« Responder #2 em: Novembro 17, 2004, 04:26:37 pm »
Quanto à questão britânica, curiosamente e ao contrário do que se passava no início do século, a sociedade portuguesa desconfia mais dos franceses que dos ingleses...


No poderio militar, sim referia-me à União Europeia.
 

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J.Ricardo

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« Responder #3 em: Janeiro 25, 2005, 01:51:50 pm »
Citar
Para mim os interesses portugueses e os franceses cruzam-se pouco, mais muito menos se cruzam os nossos interesses com os ingleses, «aliados» que só nos enterraram ao longo da história... salvo nas guerras napoleónicas


Por vezes fico curioso com estes tipos de comentários, confesso que deste lado do Atlântico não dá prá perceber essas animozidades, em que os interesses da França se cruzam com os de Portugal? Parece (para quem lê) que se trata mais de intrigas históricas do que com fatos concretos! Por exemplo: a Inglaterra históricamente foi o país que mais "sugou" as riquezas de Portugal, afinal com o ouro que Portugal "sugou" do Brasil era suficiente para torna-los a maior potência (ao lada da Espanha) do "velho continente", e só não ficaram assim pq a Inglaterra (com a conivência da família real portuguesa) impedia que Portugal desenvolvesse um parque industrial (a família real também fez isso no Brasil, inclussive depois da independência, que custou caro ao Brasil...). Na minha opinião a França é tão aliada de Portugal quanto é a Inglaterra, a Alemanha...
 

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Spectral

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« Responder #4 em: Janeiro 25, 2005, 06:20:51 pm »
Esses comentários surgem normalmente do facto da aliança com a Inglaterra durar desde cerca de 1385, o que é muito tempo...

Claro que se formos a ver tem razão no que diz. Mas como hoje em dia é moda em certos quadrantes o "french bashing" ( dizer mal da França),...

Claro que essa aliança tão antiga não impediu várias vezes os ingleses de nos tramarem à grande, como por exemplo aquando do Ultimato ( embora eu ache qe aqui também havia uma certa ambição desmedida e irrealista da nossa parte).

Não concordo muito é com a ideia que foi a Inglaterra que nos sugou no séc. XVIII, quando tínhamos o ouro do Brasil. Aí os principais culpados fomos NÓS, isto é, os sucessivos reis e governos que nos deixaram cair nessa situação de dependência económica e não empregaram esses rios de dinheiro no desenvlvimento do país, preferindo esbanjá-lo em festas, conventos, etc... Realmente foi uma oportunidade desperdiçada para darmos um salto em frente.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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fgomes

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« Responder #5 em: Janeiro 25, 2005, 06:46:58 pm »
Realmente há coisas que não mudam em Portugal, como por exemplo, esbanjar recursos. Depois a culpa é dos ingleses, franceses, da inquisição, da maçonaria, dos jesuítas, da monarquia, da república...
Os portugueses é que nunca têm a culpa de nada...
 

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Yosy

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Re: O maior poderio militar europeu
« Responder #6 em: Janeiro 25, 2005, 11:08:44 pm »
Citação de: "Moi"
Ao ler o tópico das NPO deu-me vontade de abrir uma página de discusão sobre quais as mais potentes forças armadas europeias, e o nosso interesse.

Concordo com alguns forunistas, para mim a Grã Bretanha é a maior potência militar da Europa.

Os franceses de facto são altivos e arrogantes (veja-se no caso da Costa do Marfim), mas de facto têm planos para desenvolverem as suas FA.

Todavia, os britânicos estão acima deles, também pelo facto de serem autênticas lapas em relação aos EUA.

Para mim os interesses portugueses e os franceses cruzam-se pouco, mais muito menos se cruzam os nossos interesses com os ingleses, «aliados» que só nos enterraram ao longo da história... salvo nas guerras napoleónicas.

A Marinha mais capaz é a Britânica
A Força Aérea melhor equipada é a britânica.
Quanto ao Exército é o Alemão.

A França é sem dúvida uma potência que surge a seguir, com a Itália atrás, seguida da Espanha.


 :roll:

Bonito - outra thread acerca de "quem é o melhor".

Por favor...
 

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nestor

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Re: O maior poderio militar europeu
« Responder #7 em: Janeiro 26, 2005, 11:38:43 am »
Citar
Quanto às suas observações sobre o nosso mais antigo "aliado" não poderia estar mais de acordo consigo. Aliás a eles se deve o facto de Olivença estar neste momento ocupada por tropas estranjeiras.


¿Me puede decir que unidad o unidades militares españolas estan ocupando en este momento Olivenza? :shock:

Muy agradecido.

Saludos.
 

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manuel liste

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Re: O maior poderio militar europeu
« Responder #8 em: Janeiro 26, 2005, 12:24:18 pm »
Citação de: "nestor"
Citar
Quanto às suas observações sobre o nosso mais antigo "aliado" não poderia estar mais de acordo consigo. Aliás a eles se deve o facto de Olivença estar neste momento ocupada por tropas estranjeiras.

¿Me puede decir que unidad o unidades militares españolas estan ocupando en este momento Olivenza? :lol:
 

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papatango

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« Responder #9 em: Janeiro 26, 2005, 01:07:07 pm »
Já falámos e discutimos várias vezes o assunto. De qualquer forma, a “Guardia Civil” não deixa de ser uma força de ocupação que impõe a ocupação castelhana sobre o território correspondente à Câmara Municipal da vila de Olivença.

Olivença foi libertada durante a guerra contra a França. Foram os ingleses que entregaram a vila de Olivença aos castelhanos. Por isso, Espanha deve á Inglaterra a presente ocupação de Olivença. Sem a Inglaterra, Olivença seria portuguesa.

= = =

Depois da guerra civil entre Miguelistas e Liberais, houve uma certa tendência para deitar a culpa da decadência do império (e a perda do Brasil)  para cima dos ingleses.

Isto, embora seja verdade que os ingleses boicotaram como puderam a criação do então reino Unido de Portugal Brasil e Algarves.

Tal nação só se afirmaria no mundo através da ligação entre as suas varias partes constituintes. Portanto, tal Reino Unido de Portugal e Brasil, seria inevitavelmente uma potência marítima. Os ingleses temiam o aparecimento de um concorrente nos mares, e Um Estado-Nação pluricontinental, seria sempre um problema para eles.

Ms os ingleses so fazem aquilo que os deixam fazer. Semearam as suas sementes e depois colheram os frutos. Muito do que aconteceu, deve-se à nossa incompetência e não aos ingleses.

Uma certa “elite” lisboeta  do fim do Século XIX e inicio do século XX criou a ideia da França como pátria das luzes. A França era vista como um país latino e modelo a seguir.

No entanto, a França sempre teve problemas com os países ibéricos. A começar pelo estabelecimento da fronteira com a península ibéria nos pirinéus. Creio que nenhuma invasão estrangeira foi tão devastadora como as invasões do período Napoleónico.

A verdade  é que o apoio inglês também foi muito menor que o que realmente se afirma. Os espanhóis/castelhanos, são normalmente aqueles que – nas suas Histórias -  mais facilidade têm em explicar as suas inúmeras derrotas frente aos portugueses com as ajudas inglesas.

Hoje sabemos que a ajuda inglesa em Aljubarrota foi muito pequena (entre 500 a 700 arqueiros na melhor das hipóteses, e é dizer muito). Mas acima de tudo, já se testaram os arqueiros contra as armaduras medievais utilizadas pela cavalaria pesada e verificou-se que os arqueiros eram tudo menos eficientes. As setas não perfuravam as armaduras do fim do século XIV.

Aljubarrota deveu-se ao génio militar de D. Nuno Alvares Pereira, e ao aproveitamento de uma táctica conhecida desde a batalha de Termópilas na Grécia.
Por muito grande que seja o exército inimigo, se ele não conseguir entrar em contacto, não serve de nada.
Ao colocar o exercito português entre dois pequenos rios, Nuno Alvares Pereira, condicionou tremendamente o curso da batalha. Os castelhanos perderam, por causa da célebre “Soberbia” que lhe garante que vão ganhar antes de terem ganho, e pela imbecilidade dos seus chefes militares. Muito corajosos, mas muito pouco inteligentes.

No entanto, a verdade é que os ingleses estão na nossa história ligados á nossa resitência aos invasores. Provavelmente, nada mudaria. Os portugueses são demasiado “embirrantes”. De uma forma ou de outra, acabaríamos sendo independentes.

Por isso a Inglaterra tem de facto importância embora tenha muito menos importância que a que se lhe atribui.

-> João Ricardo

Os dados conhecidos, dizem que de facto apenas uma pequena parte do ouro do Brasil chegou a Portugal, de posse do Estado. O imposto era de 20% do total do ouro extraído, mas o contrabando de ouro, impediu que se atingisse tal valor. Aliás, temos o caso da Inconfidência Mineira para referir a resistência á cobrança de impostos.

A aplicação do ouro podia ter sido melhor, no entanto, o grande problema português foi que os franceses praticamente destruíram Portugal, exactamente quando começava a revolução industrial. Portugal e a Espanha foram os países mais fortemente afectados pelas guerras de Napoleão. Não foi Portugal que impediu a revolução Industrial de começar. Simplesmente não havia dinheiro gente ou estruturas, para aproveita-la. Tudo começou tarde. Tarde demais. Não nos podemos esquecer que a separação entre Portugal e Brasil se deu, mais por pressão portuguesa, com medo de se tornar novamente colónia.

D. Pedro IV ficou no Brasil, quando D. João VI voltou. D. João VI foi controlado pelo parlamento (cortes), mas Pedro IV com a morte de D. João VI, passaria a ser rei, e Portugal passava outra vês a colónia do Brasil, porque era no Rio de Janeiro que D. Pedro IV estava. Por isso D. Pedro IV é mandado para Portugal, e por isso acaba o Reino Unido, quando ele se recusa a voltar e é proclamado Pedro I do Brasil.

Depois das guerras napoleónicas não ficou pedra sobre pedra. Grande parte das estruturas sociais estavam destruídas. Portugal até perdeu a capital, que passou de Lisboa para o Rio de Janeiro. O que ficou foi pilhado pelos franceses (embora os ingleses também tenham molhado a colher).

O nível de decadência era enorme. Temos muitas culpas no cartório, mas ninguém nos prejudicou mais que os franceses.

A História é a memória das nações. Os portugueses têm uma memoria enorme. Quando esquecermos  a nossa História, deixamos de entender o que estamos cá a fazer.

Sem a nossa História, não fazemos sentido.

Cumprimentos
 

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manuel liste

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« Responder #10 em: Janeiro 26, 2005, 01:58:51 pm »
Citação de: "papatango"
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Pues vale... ¿podría hacer un resumen?  :feliz:

Por cierto: desde mi modesto punto de vista el ejército más potente de Europa es el francés.
 

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Spectral

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« Responder #11 em: Janeiro 26, 2005, 02:05:58 pm »
Citar
Isto, embora seja verdade que os ingleses boicotaram como puderam a criação do então reino Unido de Portugal Brasil e Algarves.

Tal nação só se afirmaria no mundo através da ligação entre as suas varias partes constituintes. Portanto, tal Reino Unido de Portugal e Brasil, seria inevitavelmente uma potência marítima. Os ingleses temiam o aparecimento de um concorrente nos mares, e Um Estado-Nação pluricontinental, seria sempre um problema para eles.

Sinceramente, não acredito na viabilidade a longo prazo duma tal União. Os problemas eventualmente surgiriam, e seria muito fácil dar-se a separação.

Citar
A aplicação do ouro podia ter sido melhor, no entanto, o grande problema português foi que os franceses praticamente destruíram Portugal, exactamente quando começava a revolução industrial. Portugal e a Espanha foram os países mais fortemente afectados pelas guerras de Napoleão. Não foi Portugal que impediu a revolução Industrial de começar. Simplesmente não havia dinheiro gente ou estruturas, para aproveita-la. Tudo começou tarde. Tarde demais. Não nos podemos esquecer que a separação entre Portugal e Brasil se deu, mais por pressão portuguesa, com medo de se tornar novamente colónia.


Bem, eu acho que os problemas estruturais já vinham de trás. Pela altura das invasões Francesas o ouro já tinha deixado de chegar em grande escala há muito tempo, e nada tinha sido feito.
 Quanto aos efeitos, concordo quanto à Espanha que nas contas finais deve ter sido o país mais afectado, mas não sei quanto a Portugal. A Itália ( principalmente o Norte) foi ocupada e pilhada pelos franceses durante mais de 15 anos, tendo também aí decorrido várias campanhas. Algumas das zonas economicamente mais importantes da Russia foram devastadas em 1812.E, como já tinha dito noutro lado, não sei até que ponto a nossa impressão sobre as Invasões Napoleónicas não terá sido em parte causada pela ausência de guerras em grande escala desde as da Restauração ( e mesmo estas foram essencialmente de fronteira).

Claro que as Invasões Napoleónicas tiveram um efeito devastador e podem ser consideradas uma das causas dos nossos problemas no séc XIX.
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R.P. Feynman
 

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J.Ricardo

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« Responder #12 em: Janeiro 26, 2005, 08:10:14 pm »
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Não foi Portugal que impediu a revolução Industrial de começar.
Mas no Brasil, a industrialização foi proibida pela coroa Portuguesa, para que as industrias de cá não concorrecem com os produtos vindos da Inglaterra.

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Os dados conhecidos, dizem que de facto apenas uma pequena parte do ouro do Brasil chegou a Portugal

Papatango também é fato que as minas pertenciam em sua maioria a portugueses, quanto a questão dos impóstos... há uma famosa revolução no norte da américa que foi causada em grande parte por impóstos...

Citar
D. Pedro IV ficou no Brasil, quando D. João VI voltou. D. João VI foi controlado pelo parlamento (cortes), mas Pedro IV com a morte de D. João VI, passaria a ser rei, e Portugal passava outra vês a colónia do Brasil, porque era no Rio de Janeiro que D. Pedro IV estava. Por isso D. Pedro IV é mandado para Portugal, e por isso acaba o Reino Unido, quando ele se recusa a voltar e é proclamado Pedro I do Brasil.

Isso foi  péssimo para o Brasil, talvés se houvesse uma revolução armada como ocoreu nos EUA e outros países da América, o povo brasileiro teria um sentimento de patriotismo mais pujante e por vezes não apresentasse uma passividade irritante frente aos desmandos dos governos, pois em toda nossa história sempre foi a elite quem atuou, ficando o povo apenas como espectadores, foi o caso da independência, foi "tramado" nos belos salões do palácio imperial e executado apenas com a corte do Rio de D.Pedro I. Há momentos em que povo se envolveu como na Guerra dos Farrapos, fato que poderia explicar a guarra do povo sulista, mas são raros e memoráveis momentos. Nossa independência saiu caro aos cofres do Brasil, afinal o país foi pela segunda vez "saqueado" pois tivemos que comprar nossa liberdade, D.Pedro I pagou sem nenhum peso na consciência o absurdo cobrado por Portugal, sem dúvida pagamos a dívida que Portugal tinha com a Inglaterra e ficamos com o "rombo" em nossos cofres. Talvez em uma revolução gastassemos bem mais, mas hoje teriamos muito mais orgulho do 7 de setembro.

Citar
A História é a memória das nações. Os portugueses têm uma memoria enorme. Quando esquecermos a nossa História, deixamos de entender o que estamos cá a fazer


Concordo plenamente, mas desde que rancores passados não atrapalhem o caminhar para o futuro! Se não fosse assim, não haveria amizade entre os países lusófilos. Percebo muito disso (rancores) quando vocês discutem sobre a UE! É fato que Portugal é um outro país depois que ingressou na UE.
 

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emarques

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« Responder #13 em: Janeiro 27, 2005, 02:12:20 am »
Também se pode atribuír um pouco da "culpa"... ao ouro do Brasil. No fim do século XVII em Portugal tentava-se incentivar a produção como forma de tentar equilibrar a balança comercial. Só que depois descobriu-se ouro no Brasil, e as finanças públicas já não tinham importância, porque havia sempre mais dinheiro para gastar a saír das minas. A uma média superior a 8 toneladas de ouro por ano... que foram todas para o estrangeiro pagar as nossas importações.

Outra parcela da culpa pode ser atribuída ao Marquês de Pombal, que, tendo feito muitas coisas bem, conseguiu governar no "século das estradas" sem contruír nenhuma... De certa forma, foi uma das razões que nos permitiu a defesa contra os franceses. Como disse Wellington, "neste país de más estradas, Massena escolheu a pior". :) Mas também foi a razão para que o país se endividasse "até ao pescoço" em melhoramentos de infraestruturas no século XIX, porque se decidiu contruír ao mesmo tempo uma rede de estradas e uma de caminhos de ferro.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Yosy

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« Responder #14 em: Janeiro 27, 2005, 05:25:45 pm »
Citação de: "papatango"
Já falámos e discutimos várias vezes o assunto. De qualquer forma, a “Guardia Civil” não deixa de ser uma força de ocupação que impõe a ocupação castelhana sobre o território correspondente à Câmara Municipal da vila de Olivença.

Olivença foi libertada durante a guerra contra a França. Foram os ingleses que entregaram a vila de Olivença aos castelhanos. Por isso, Espanha deve á Inglaterra a presente ocupação de Olivença. Sem a Inglaterra, Olivença seria portuguesa.


Sinceramente, eu acho que isto é RIDÍCULO. Mas você está em que século?! Hoje em dia estamos todos na União Europeia - é assim tão importante "reconquistar" a vila de Olivença?

Por mim fazia-se um referendo na vila, para ver se querem ser portugueses ou espanhóis.
 

 

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