F-35A Lightning II na FAP

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Drecas

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #810 em: Junho 11, 2024, 04:47:09 pm »
Penso que não, os targeting pods e pods de EW de autoproteção em serviço poderiam ser usados

Agora não seria o mesmo que jammers, apoio de AEW  etc

E verdade seja dita as Paveway e JDAM já entram nesta equação de SEAD/DEAD, mas claro que com HARM, SDB, Storbreaker e JSOW fica mais fácil e é mais letal

E não esquecer que artilharia também faz SEAD/DEAD  :mrgreen:

« Última modificação: Junho 11, 2024, 05:36:45 pm por Drecas »
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #811 em: Junho 11, 2024, 05:07:39 pm »
A LPM não proibe compras fora dela ou prejetos fora dela

Aliás os ST e o seu orçamento começaram a ser discutidos antes de entrarem na LPM

Aliás nada.
O contrato só é assinado e os pagamentos só podem ser feitos depois de o projecto ser incluído na LPM, como foi na sua revisão de 2023.

No programa de hoje da Sociedade Civil na RTP2, esteve presente entre outros o Ministro da Defesa e o CEMGFA, onde foi abordado entre outros assuntos o tema F-35.

Minuto: 36:59
https://www.rtp.pt/play/p8130/e768244/sociedade-civil

Basicamente é referido que devido ao custo total do programa e à semelhança do que aconteceu no passado com os Submarinos, F-16,... o programa de comprar seria paralelo a LPM.

Fato interessante foi o CEMGFA dizer pratiamente que é intevitável a evolução para o F-35 e que o contrato tem de ser assinado agora para ter os primeiros caças a serem entregues daqui a 10 anos. A esta afirmação o ministro da defesa diz que 10 anos "se tudo correr bem".

Parece-me pelas palavras de ambos e pela forma como o CEMGFA se expressou que a decisão já está tomada e que o ministro pelo menos sabe da importancia de começar o quanto antes. Diria até pois este tipo de dialogo (o CEMGFA dizer a frente do ministro em publico que é preciso gastar 5 mil milhões num meio e este não discordar) não é habitual que muito provavelmente já se é capaz de se estar a trabalhar em algo ou pelo menos haver concordancia da parte politica.
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #812 em: Junho 11, 2024, 06:27:21 pm »
Ser paralelo é outra boa noticia, para não encolher outros. Pelo menos muito
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #813 em: Junho 11, 2024, 06:51:23 pm »
A LPM não proibe compras fora dela ou prejetos fora dela

Aliás os ST e o seu orçamento começaram a ser discutidos antes de entrarem na LPM

Aliás nada.
O contrato só é assinado e os pagamentos só podem ser feitos depois de o projecto ser incluído na LPM, como foi na sua revisão de 2023.

No programa de hoje da Sociedade Civil na RTP2, esteve presente entre outros o Ministro da Defesa e o CEMGFA, onde foi abordado entre outros assuntos o tema F-35.

Minuto: 36:59
https://www.rtp.pt/play/p8130/e768244/sociedade-civil

Basicamente é referido que devido ao custo total do programa e à semelhança do que aconteceu no passado com os Submarinos, F-16,... o programa de comprar seria paralelo a LPM.

Fato interessante foi o CEMGFA dizer pratiamente que é intevitável a evolução para o F-35 e que o contrato tem de ser assinado agora para ter os primeiros caças a serem entregues daqui a 10 anos. A esta afirmação o ministro da defesa diz que 10 anos "se tudo correr bem".

Parece-me pelas palavras de ambos e pela forma como o CEMGFA se expressou que a decisão já está tomada e que o ministro pelo menos sabe da importancia de começar o quanto antes. Diria até pois este tipo de dialogo (o CEMGFA dizer a frente do ministro em publico que é preciso gastar 5 mil milhões num meio e este não discordar) não é habitual que muito provavelmente já se é capaz de se estar a trabalhar em algo ou pelo menos haver concordancia da parte politica.

É assinar, selar e blindar, porque se os xuxas voltam ao poder cancelam logo o contrato!!!🙏🙏🙏
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #814 em: Junho 11, 2024, 07:35:08 pm »
A LPM não proibe compras fora dela ou prejetos fora dela

Aliás os ST e o seu orçamento começaram a ser discutidos antes de entrarem na LPM

Aliás nada.
O contrato só é assinado e os pagamentos só podem ser feitos depois de o projecto ser incluído na LPM, como foi na sua revisão de 2023.

No programa de hoje da Sociedade Civil na RTP2, esteve presente entre outros o Ministro da Defesa e o CEMGFA, onde foi abordado entre outros assuntos o tema F-35.

Minuto: 36:59
https://www.rtp.pt/play/p8130/e768244/sociedade-civil

Basicamente é referido que devido ao custo total do programa e à semelhança do que aconteceu no passado com os Submarinos, F-16,... o programa de comprar seria paralelo a LPM.

Fato interessante foi o CEMGFA dizer pratiamente que é intevitável a evolução para o F-35 e que o contrato tem de ser assinado agora para ter os primeiros caças a serem entregues daqui a 10 anos. A esta afirmação o ministro da defesa diz que 10 anos "se tudo correr bem".

Parece-me pelas palavras de ambos e pela forma como o CEMGFA se expressou que a decisão já está tomada e que o ministro pelo menos sabe da importancia de começar o quanto antes. Diria até pois este tipo de dialogo (o CEMGFA dizer a frente do ministro em publico que é preciso gastar 5 mil milhões num meio e este não discordar) não é habitual que muito provavelmente já se é capaz de se estar a trabalhar em algo ou pelo menos haver concordancia da parte politica.

O MD não se mostra nada convencido.
E o que a Ana Santos diz logo a seguir é importante.
Fala-se aqui de virem os xuxas - e está tudo estragado.
Mas se o trump ganhar em Novembro e o caldo se entornar entre Europa e EEUU, vão avançar ainda mais depressa os novos PRR da Defesa Europeia.
E o "queres apoios, então junta-te a um projecto de compras conjuntas europeias".
E, chegado esse ponto e Portugal sem decisão quanto ao novo caça - o F-35 fica mais longe.
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #815 em: Junho 11, 2024, 07:44:16 pm »
Há cada vez mais vozes dentro da Força Aérea a colocar em questão os valores recentemente adiantados pelo CEMFA, quer para a modernização de "18 F-16M", quer para uma suposta aquisição de 30 F-35A. Aliás, o valor de mil milhões de euros para radares SABR em 18 F-16 foi desde logo contestado, e é encarado dentro do ramo como uma forma de pressão do CEMFA ao Governo para optar desde já pelo Lightning II. Algo que já tomos tínhamos percebido.

Por outro lado, o valor de 5500M€ para os 30 F-35A também poderá estar de certa forma inflacionado (aqui talvez não propositadamente), já que se fosse somente para as células daria algo como 165M€/unidade. No entanto, há-que ter em conta que o pacote envolverá vários melhoramentos a nível infraestrutural a serem efetuados em solo nacional (nomeadamente Monte Real, Ovar talvez?), e toda a logística e expertise necessária para a operação, manutenção e sustentação deste sistema de armas de 5ª geração. Apesar disso a venda será obviamente através de FMS, e se houver alguma contrapartida resultante das Lajes, o valor total deste hipotético negócio poderá ser menor (e mais ainda se se optar para já somente por uma Esquadra).

O CEMFA continua a alicerçar o seu raciocínio de 5500M€ pagáveis a 20 anos numa lógica de 110M€ ao ano, veremos se isso resultará ou não. Os avisos estão dados, são públicos, e a bola está agora do lado do Governo, que permanece reticente a dar o "sim" definitivo.


Outra vez FMS e Lages...

FMS:

É verdade que a compra de F-35 tem que passar por FMS. Até os Alemães tiveram que passar por FMS para adquirir os deles.
Não é verdade que tenha que ser uma negociação Governo—Governo, como já se disse aqui no Forum. Depois de aprovado o pedido, o "partner" pode optar por negociar com (ou por intermédio de) a Defense Security Cooperation Agency ou diretamente com o fornecedor.
Negociar com a DSCA é necessário quando o programa FMS visa adquirir material em stock, propriedade das FFAA Americanas como alguns países europeus fizeram recentemente para adquirirem Blackhawks usados.

Podem ser incluídas no acordo verbas atribuídas pelo Governo Americano para apoiar o "partner" financeiramente.
Por exemplo:
Se fosse eleito um novo governo na Georgia, pró-Americano/Europeu e esse dissesse aos Americanos que têm medo de uma invasão Russa e precisam de 5000 Javelins -- FMS aprova rapidamente e a América até fornece os mísseis de graça.

E para Portugal?
Qual o motivo que Portugal invocaria para comprar o melhor caça do mundo, com financiamento especial do Governo Americano? É o argumento de que só temos 1.4% do PIB para gastar em defesa e não chega para F-35s?
Uma coisa é certa quanto a pagamentos no FMS.
O contribuinte americano NÂO PAGA processos FMS. Quem paga os custos administrativos é quem compra.
E custos administrativos americanos não devem ser pequenos.

Para saberem mais sobre FMS, sugiro irem ao site do Defense Security Cooperation Agency.
É fácil encontrar lá um excelente tutorial que descreve todo o processo.


Lages:

Dei uma vista-de-olhos no contrato:  Resolução da Assembleia da República nº 38/95
Alguém conhece outro?

Nas 54 páginas não encontrei nenhuma clausula que descreve o processo mediante o qual Portugal "usa" o acordo para "scroungear" dinheiro (ver scrounge no dicionário Inglês) para uma necessidade pontual  -  como a compra de um caça.
O tempo em que a América nos dava material militar para consolidar a nossa democracia e afastar os comunas já passou.
 
Portanto:
A FAP deve estar preparada para informar o Governo de que o preço do F-35 para Portugal será de 100% do Recomended Retail Price da Lockheed Martin.



 

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LM

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #816 em: Junho 11, 2024, 08:00:51 pm »
Portugal não tem um "acesso" diferente da esmagadora maioria das nações ao FMS?
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #817 em: Junho 11, 2024, 10:57:40 pm »
Portugal não tem um "acesso" diferente da esmagadora maioria das nações ao FMS?

Por ser pobre?
Não

Portugal tem um acesso diferente á pesca do Bacalhau.

FMS não.
 

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RABN

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #818 em: Junho 11, 2024, 11:53:28 pm »
Portugal não tem um "acesso" diferente da esmagadora maioria das nações ao FMS?

Por ser pobre?
Não

Portugal tem um acesso diferente á pesca do Bacalhau.

FMS não.

Temos condições especiais sim.
E também somos dos únicos paises que pode usar empréstimos americanos para financiar compras FMS sem precisar de autorização do congresso.
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #819 em: Junho 12, 2024, 12:17:46 am »
Portugal não tem um "acesso" diferente da esmagadora maioria das nações ao FMS?

Por ser pobre?
Não

Portugal tem um acesso diferente á pesca do Bacalhau.

FMS não.

Temos condições especiais sim.
E também somos dos únicos paises que pode usar empréstimos americanos para financiar compras FMS sem precisar de autorização do congresso.

A vantagem deve ser pequena, visto que as nossas ultimas grandes compras foram;

FN SCAR
Glock
URO
Camiões
AAA
Pandur
Submarinos
VdG
Modernização VdG
Bartolomeu D.

Porque é que temos evitado FMS completamente?

Consigo lembrar-me de
F-16
Recentemente AIM-9X (pedimos empréstimo?)

E os Americanos têm muita coisa usada que podiamos lá ir buscar.
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #820 em: Junho 12, 2024, 09:24:31 am »
Portugal não tem um "acesso" diferente da esmagadora maioria das nações ao FMS?

Por ser pobre?
Não

Portugal tem um acesso diferente á pesca do Bacalhau.

FMS não.

Temos condições especiais sim.
E também somos dos únicos paises que pode usar empréstimos americanos para financiar compras FMS sem precisar de autorização do congresso.

A vantagem deve ser pequena, visto que as nossas ultimas grandes compras foram;

FN SCAR
Glock
URO
Camiões
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Submarinos
VdG
Modernização VdG
Bartolomeu D.

Porque é que temos evitado FMS completamente?

Consigo lembrar-me de
F-16
Recentemente AIM-9X (pedimos empréstimo?)

E os Americanos têm muita coisa usada que podiamos lá ir buscar.

estamos a acumular pontos em cartão para ir buscar o F-35  :mrgreen:
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #821 em: Junho 12, 2024, 11:17:59 am »
Portugal não tem um "acesso" diferente da esmagadora maioria das nações ao FMS?

Por ser pobre?
Não

Portugal tem um acesso diferente á pesca do Bacalhau.

FMS não.

Temos condições especiais sim.
E também somos dos únicos paises que pode usar empréstimos americanos para financiar compras FMS sem precisar de autorização do congresso.

A vantagem deve ser pequena, visto que as nossas ultimas grandes compras foram;

FN SCAR
Glock
URO
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VdG
Modernização VdG
Bartolomeu D.

Porque é que temos evitado FMS completamente?

Consigo lembrar-me de
F-16
Recentemente AIM-9X (pedimos empréstimo?)

E os Americanos têm muita coisa usada que podiamos lá ir buscar.

Ou não havia nada em segunda mão disponível e quando havia estava bastante usada (OHP), porque são concursos feitos na NSPA e em quantidades que não faz uma empresa Norte-Americana sequer perder 5 segundos a olhar os termos do contrato, porque os EUA nem sequer fabricam algo semelhante (submarinos).
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #822 em: Junho 12, 2024, 03:15:37 pm »
Já se fosse para comprar gripas era só tirar da prateleira, meter no carrinho e pagar na caixa  :mrgreen:

Sabem muito...
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #823 em: Junho 12, 2024, 03:25:19 pm »
A LPM não proibe compras fora dela ou prejetos fora dela

Aliás os ST e o seu orçamento começaram a ser discutidos antes de entrarem na LPM

Aliás nada.
O contrato só é assinado e os pagamentos só podem ser feitos depois de o projecto ser incluído na LPM, como foi na sua revisão de 2023.

No programa de hoje da Sociedade Civil na RTP2, esteve presente entre outros o Ministro da Defesa e o CEMGFA, onde foi abordado entre outros assuntos o tema F-35.

Minuto: 36:59
https://www.rtp.pt/play/p8130/e768244/sociedade-civil

Basicamente é referido que devido ao custo total do programa e à semelhança do que aconteceu no passado com os Submarinos, F-16,... o programa de comprar seria paralelo a LPM.

Fato interessante foi o CEMGFA dizer pratiamente que é intevitável a evolução para o F-35 e que o contrato tem de ser assinado agora para ter os primeiros caças a serem entregues daqui a 10 anos. A esta afirmação o ministro da defesa diz que 10 anos "se tudo correr bem".

Parece-me pelas palavras de ambos e pela forma como o CEMGFA se expressou que a decisão já está tomada e que o ministro pelo menos sabe da importancia de começar o quanto antes. Diria até pois este tipo de dialogo (o CEMGFA dizer a frente do ministro em publico que é preciso gastar 5 mil milhões num meio e este não discordar) não é habitual que muito provavelmente já se é capaz de se estar a trabalhar em algo ou pelo menos haver concordancia da parte politica.

O MD não se mostra nada convencido.
E o que a Ana Santos diz logo a seguir é importante.
Fala-se aqui de virem os xuxas - e está tudo estragado.
Mas se o trump ganhar em Novembro e o caldo se entornar entre Europa e EEUU, vão avançar ainda mais depressa os novos PRR da Defesa Europeia.
E o "queres apoios, então junta-te a um projecto de compras conjuntas europeias".
E, chegado esse ponto e Portugal sem decisão quanto ao novo caça - o F-35 fica mais longe.

Que tem isso a ver com o que disse Trump? O que ele disse foi que a Europa tem de gastar com a sua defesa, tem de investir e não se pendurar nas FA americanas. Não disse que não vendia
A maioria já escolheu o F35, outros queriam e não vão ter, porque desde o inicio que foi dito que não era para fornecer a todos. A Turquia não tem confiança politica suficiente para os ter.
Volta a conversa dos gripem? Que quando chegassem era já do passado mas dava jeito a Embraer que os fabrica e mantem vir agora a ter Portugal preso pelos tomates ainda mais, só para servir interesses pessoais de alguns
« Última modificação: Junho 12, 2024, 05:09:19 pm por Pescador »
 

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dc

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #824 em: Junho 12, 2024, 04:01:56 pm »
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FN SCAR e Glock

Concurso, foi a opção que ofereceu melhor relação preço-qualidade.

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URO

Concurso, ganhou uma das opções mais baratas. Na altura os americanos ainda estavam a decidir o modelo do JLTV.

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Camiões

Concurso.

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AAA

Concurso, e a verba é tão pateticamente baixa, que sobram poucos concorrentes.

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Pandur

Concurso, ganhou a opção mais barata.

Citar
Submarinos

Concurso, os EUA nem sequer produzem submarinos convencionais, só nucleares.

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VdG

Penso que houve concurso. Os EUA já não produziam as OHP.

Citar
Modernização VdG

Concurso, nem é claro que os EUA tenham um programa para apresentar para modernização de fragatas MEKO.

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Bartolomeu D.

Compra de oportunidade. Os americanos ofereciam as OHP, mas as BD eram tidas como teoricamente superiores em alguns quesitos, e supostamente em melhor estado.

Citar
Porque é que temos evitado FMS completamente?

Não temos "evitado". Portugal tem pouquíssimos programas de Defesa a decorrer, muitos deles de dimensão minúscula e irrelevante, outros são compras de oportunidade, outros via NSPA.

Resumindo as coisas, contratos via FMS, fazem sentido quando o produto a adquirir é o único no mercado Ocidental, ou é claramente a opção superior. Casos do F-35 (único caça de 5ª geração), P-8 (único MPA "pesado" Ocidental em produção e com provas dadas), etc. Noutros programas, faz muito mais sentido concursos, por não haver uma opção que se destaca, e por não haver uma vantagem de um ajuste directo.
 
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