F-35A Lightning II na FAP

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Charlie Jaguar

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #555 em: Maio 17, 2024, 10:27:20 am »
O Expresso fala em 27 caças que custarão algo em torno dos 5 mil milhões de euros ao longo de 20 anos, um facto que este semanário habilmente e de forma até algo sensacionalista se esqueceu de colocar na capa de hoje, preferindo antes escrever que esta compra equivaleria ao total das nossas aquisições militares para os próximos 12 anos. ::)



A Dinamarca encomendou em 2016 27 F-35A por 3mM$ USD (hoje em dia 2,8mM€), é membro-fundador deste programa, e estima que vá gastar uma verba a rondar os 6mM€ ao longo dos próximos 20 anos para operação, manutenção e sustentação da frota. A diferença é que aqui em Portugal ninguém quer ter a batata quente na mão, ou como disse o Subsea7 "assinar o cheque", e parangonas destas não ajudam absolutamente nada à perceção da população do que está em causa, antes pelo contrário. Está visto que o F-35 se vai tornar no novo caso dos submarinos. ::)

A notícia de hoje do Expresso está um pouco mais explanada noutros sites:

Citar
Portugal poderá ter de gastar 5 mil milhões de euros em aviões F-35 sob pena de perder “soberania aérea”
Por Revista de Imprensa 09:06, 17 Mai 2024

Portugal necessita de substituir os 28 obsoletos F-16 (com já 30 anos de serviço) pelos jatos invisíveis F-35, que os aliados da NATO estão a comprar: em causa, de acordo com o chefe do Estado-Maior da Força Aérea, “está uma questão essencial, que é a integridade e a defesa aérea do nosso país, a nossa soberania. Sem caças credíveis, não existe”, explica o general Cartaxo Alves, em declarações ao semanário ‘Expresso’.

No entanto, os F-35 são a arma mais cara do mundo: 27 aviões custam 5 mil milhões de euros ao longo de 20 anos, o que equivale a todas as compras militares em Portugal nos últimos 12 anos. Quando o Governo aprovar a entrada de Portugal neste programa, “o primeiro avião só chegará ao fim de entre 8 e 10 anos”, pelo que os F-16 terão na altura mais de 40 anos, e como tal, “deixam de ser relevantes”.

Sem a entrada no programa, Portugal arrisca-se a perder a soberania aérea e a credibilidade da NATO num momento crítico de insegurança internacional. “Estamos a ficar sozinhos”, alerta o general, destacando que se Portugal ficar fora da quinta geração de caças de combate, “alguém tem de vir aqui” fazer o policiamento aéreo. “É uma perda de soberania. E nós acompanhamos muitos aviões russos que sobrevoam as nossas águas, porque é o circuito da aviação russa de longo curso até à Venezuela.”

Os custos de manutenção dos ‘velhinhos’ F-16 têm aumentado. “Tínhamos um programa em que comprávamos tudo em conjunto e assim conseguíamos preços mais favoráveis”, explica o general: no entanto, conforme os aliados deixaram de atualizar este modelo, “a obsolescência destes caças começa a ser crescente: só mudar o radar a 18 dos F-16 portugueses custaria mil milhões de euros”, exemplifica.

“Quando Dinamarca, Bélgica, Países Baixos e Noruega começarem a voar operacionalmente o F-35, deixamos de ser chamados para a linha da frente”, antevê Cartaxo Alves. “Passamos a ser uma liabitity (vulnerabilidade) para todos os outros. Ou seja, passam a ter de estar preocupados connosco, em vez de estarem preocupados com o inimigo.”

https://executivedigest.sapo.pt/noticias/portugal-podera-ter-de-gastar-5-mil-milhoes-de-euros-em-avioes-f-35-sob-pena-de-perder-soberania-aerea/
https://observador.pt/2024/05/17/portugal-podera-ter-de-gastar-5-mil-milhoes-de-euros-em-avioes-f-35-sob-pena-de-perder-soberania-aerea/

De acordo com as palavras do CEMFA ao semanário, dotar 18 F-16M com o radar AN/APG-83 SABR custaria mil milhões de euros, o que é um valor excessivo e algo incompreensível. A U.S. Air Force em 2020 atribuiu à Northrop Grumman um contrato para o fornecimento de 372 SABR para os seus F-16C/D por mil milhões de dólares.

https://www.aviationtoday.com/2020/08/28/apg-83-aesa-radars-improve-f-16-air-air-air-ground-performance/

Será que se quereria referir antes ao pacote Viper?
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #556 em: Maio 17, 2024, 10:36:43 am »
O Expresso fala em 27 caças que custarão algo em torno dos 5 mil milhões de euros ao longo de 20 anos, um facto que este semanário habilmente e de forma até algo sensacionalista se esqueceu de colocar na capa de hoje, preferindo antes escrever que esta compra equivaleria ao total das nossas aquisições militares para os próximos 12 anos. ::)



A Dinamarca encomendou em 2016 27 F-35A por 3mM$ USD (hoje em dia 2,8mM€), é membro-fundador deste programa, e estima que vá gastar uma verba a rondar os 6mM€ ao longo dos próximos 20 anos para operação, manutenção e sustentação da frota. A diferença é que aqui em Portugal ninguém quer ter a batata quente na mão, ou como disse o Subsea7 "assinar o cheque", e parangonas destas não ajudam absolutamente nada à perceção da população do que está em causa, antes pelo contrário. Está visto que o F-35 se vai tornar no novo caso dos submarinos. ::)

A notícia de hoje do Expresso está um pouco mais esplanada noutros sites:

Citar
Portugal poderá ter de gastar 5 mil milhões de euros em aviões F-35 sob pena de perder “soberania aérea”
Por Revista de Imprensa 09:06, 17 Mai 2024

Portugal necessita de substituir os 28 obsoletos F-16 (com já 30 anos de serviço) pelos jatos invisíveis F-35, que os aliados da NATO estão a comprar: em causa, de acordo com o chefe do Estado-Maior da Força Aérea, “está uma questão essencial, que é a integridade e a defesa aérea do nosso país, a nossa soberania. Sem caças credíveis, não existe”, explica o general Cartaxo Alves, em declarações ao semanário ‘Expresso’.

No entanto, os F-35 são a arma mais cara do mundo: 27 aviões custam 5 mil milhões de euros ao longo de 20 anos, o que equivale a todas as compras militares em Portugal nos últimos 12 anos. Quando o Governo aprovar a entrada de Portugal neste programa, “o primeiro avião só chegará ao fim de entre 8 e 10 anos”, pelo que os F-16 terão na altura mais de 40 anos, e como tal, “deixam de ser relevantes”.

Sem a entrada no programa, Portugal arrisca-se a perder a soberania aérea e a credibilidade da NATO num momento crítico de insegurança internacional. “Estamos a ficar sozinhos”, alerta o general, destacando que se Portugal ficar fora da quinta geração de caças de combate, “alguém tem de vir aqui” fazer o policiamento aéreo. “É uma perda de soberania. E nós acompanhamos muitos aviões russos que sobrevoam as nossas águas, porque é o circuito da aviação russa de longo curso até à Venezuela.”

Os custos de manutenção dos ‘velhinhos’ F-16 têm aumentado. “Tínhamos um programa em que comprávamos tudo em conjunto e assim conseguíamos preços mais favoráveis”, explica o general: no entanto, conforme os aliados deixaram de atualizar este modelo, “a obsolescência destes caças começa a ser crescente: só mudar o radar a 18 dos F-16 portugueses custaria mil milhões de euros”, exemplifica.

“Quando Dinamarca, Bélgica, Países Baixos e Noruega começarem a voar operacionalmente o F-35, deixamos de ser chamados para a linha da frente”, antevê Cartaxo Alves. “Passamos a ser uma liabitity (vulnerabilidade) para todos os outros. Ou seja, passam a ter de estar preocupados connosco, em vez de estarem preocupados com o inimigo.”

https://executivedigest.sapo.pt/noticias/portugal-podera-ter-de-gastar-5-mil-milhoes-de-euros-em-avioes-f-35-sob-pena-de-perder-soberania-aerea/
https://observador.pt/2024/05/17/portugal-podera-ter-de-gastar-5-mil-milhoes-de-euros-em-avioes-f-35-sob-pena-de-perder-soberania-aerea/

Charlie, a situação da Dinamarca ou de qualquer outro País que tenha participado como membro da JSF Team é irrelevante para o caso Português.
O F-35A a ser adquirido para a FAP, será através do FMS.
A oferta mais recente (Janeiro deste ano) de F-35A para um País da NATO através do FMS é para a Grécia, são 8.6 mil milhões de dólares para 40 aparelhos, 42 motores e um pacote básico de treino e manutenção, o que quer que seja proposto a Portugal vai ser muito semelhante a isto.
O que estamos a falar são mais de 5 mil milhões de Euros para 27/28 aparelhos, treino para 3 anos, um pacote básico para  manutenção "and thats it".
Se vamos pagar este valor a "20 anos" ao valor de 5 e tal mil milhões de Euros temos de juntar os juros.

Ou o Governo aumenta o valor do orçamento para o Ministério da Defesa (os tais utópicos 2% do PIB), ou desiste da aquisição de outros equipamentos para os vários ramos e mete o valor da LPM  todo na aquisição de F-35A ou... empurra com a barriga...

Até termos uma carta do FMS a dizer "Portugal", "F-35A", etc, toda esta conversa não passa de wishful thinking da FAP.
« Última modificação: Maio 17, 2024, 10:40:30 am por Sintra »
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #557 em: Maio 17, 2024, 10:42:47 am »
Charlie, a situação da Dinamarca ou de qualquer outro País que tenha participado como membro da JSF Team é irrelevante para o caso Português.
O F-35A a ser adquirido para a FAP, será através do FMS.
A oferta mais recente (Janeiro deste ano) de F-35A para um País da NATO através do FMS é para a Grécia, são 8.5 mil milhões de dólares para 40 aparelhos, 42 motores e um pacote básico de treino e manutenção, o que quer que seja proposto a Portugal vai ser muito semelhante a isto.
O que estamos a falar são mais de 5 mil milhões de Euros para 27/28 aparelhos, treino para 3 anos, um pacote básico para  manutenção "and thats it".
Se vamos pagar este valor a "20 anos" ao valor de 5 e tal mil milhões de Euros temos de juntar os juros.

Ou o Governo aumenta o valor do orçamento para o Ministério da Defesa (os tais utópicos 2% do PIB), ou desiste da aquisição de outros equipamentos para os vários ramos e mete o valor da LPM  todo na aquisição de F-35A ou... empurra com a barriga...

Até termos uma carta do FMS a dizer "Portugal", "F-35A", etc, toda esta conversa não passa de wishful thinking da FAP.

Eu sei que no nosso caso teria (ou terá) de ser via FMS. E que neste momento não passa mesmo de um processo de intenções por parte da FAP.

Só estou a tentar encontrar um racional para os números e valores adiantados, quer no que diz respeito ao F-35A, como para a aquisição de radares para 18 F-16M.
Saudações Aeronáuticas,
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sivispacem

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #558 em: Maio 17, 2024, 10:59:32 am »

Os F35 não interessa porque a Embraer precisa muito de vender e depois fazer a manutenção de Gripem que possa cá impingir. Estão  construir 14 para eles e tem depois de impingir mais e ficarmos dependentes. Para agrado de gente que está a pensar no emprego deles, não das FA

Inteiramente de acordo. Apenas destaco o facto de a própria Saab já ter recebido financiamento e iniciado os estudos para um futuro caça substituto do Gripen. Como não poderia deixar de ser.
https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2024/saab-receives-order-for-swedish-future-fighter-concept-studies

Até no Brasil se fala no Rafale para uma hipotética compra adicional de caças, como a FAB ambiciona....
« Última modificação: Maio 17, 2024, 11:00:13 am por sivispacem »
Cumprimentos,
 

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Viajante

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #559 em: Maio 17, 2024, 11:10:36 am »
Eu sei que no nosso caso teria (ou terá) de ser via FMS. E que neste momento não passa mesmo de um processo de intenções por parte da FAP.

Só estou a tentar encontrar um racional para os números e valores adiantados, quer no que diz respeito ao F-35A, como para a aquisição de radares para 18 F-16M.

Bem-vindo ao Clube  :mrgreen:

Eu todos os dias leio informação económica e financeira por motivos profissionais e também para mim é desconcertante ler textos sem erros e muito melhor escritos do que eu próprio faria, mas com números que não fazem nenhum sentido  :mrgreen:

A maioria dos jornalistas são de letras, eles são excepcionais em português, mas péssimos a matemática! (então quando misturam milhões com milhares de milhões..... só sai asneira!
« Última modificação: Maio 17, 2024, 11:11:06 am por Viajante »
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #560 em: Maio 17, 2024, 11:13:52 am »
 
Charlie, a situação da Dinamarca ou de qualquer outro País que tenha participado como membro da JSF Team é irrelevante para o caso Português.
O F-35A a ser adquirido para a FAP, será através do FMS.
A oferta mais recente (Janeiro deste ano) de F-35A para um País da NATO através do FMS é para a Grécia, são 8.5 mil milhões de dólares para 40 aparelhos, 42 motores e um pacote básico de treino e manutenção, o que quer que seja proposto a Portugal vai ser muito semelhante a isto.
O que estamos a falar são mais de 5 mil milhões de Euros para 27/28 aparelhos, treino para 3 anos, um pacote básico para  manutenção "and thats it".
Se vamos pagar este valor a "20 anos" ao valor de 5 e tal mil milhões de Euros temos de juntar os juros.

Ou o Governo aumenta o valor do orçamento para o Ministério da Defesa (os tais utópicos 2% do PIB), ou desiste da aquisição de outros equipamentos para os vários ramos e mete o valor da LPM  todo na aquisição de F-35A ou... empurra com a barriga...

Até termos uma carta do FMS a dizer "Portugal", "F-35A", etc, toda esta conversa não passa de wishful thinking da FAP.

Eu sei que no nosso caso teria (ou terá) de ser via FMS. E que neste momento não passa mesmo de um processo de intenções por parte da FAP.

Só estou a tentar encontrar um racional para os números e valores adiantados, quer no que diz respeito ao F-35A, como para a aquisição de radares para 18 F-16M.
Sobre o valor do upgrade do F-16M acho que ele está a falar do upgrade para "V"...
Não vejo qualquer outra hipótese.
« Última modificação: Maio 17, 2024, 11:15:31 am por Sintra »
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #561 em: Maio 17, 2024, 12:02:05 pm »


O elefante no meio da sala (não é no canto).
E isto é parte do que a Força Aérea precisa.
"Resta" o Exército e a Marinha.
O pessoal é importante mas ao nível do orçamento será o menos preocupante.
E o que diz o titular da pasta?
"- Vamos chamar os meninos mal comportados!"
E el "Comandante en jefe"?
"- Reparações!"
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Cabeça de Martelo

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #562 em: Maio 17, 2024, 12:06:15 pm »


O elefante no meio da sala (não é no canto).
E isto é parte do que a Força Aérea precisa.
"Resta" o Exército e a Marinha.
O pessoal é importante mas ao nível do orçamento será o menos preocupante.
E o que diz o titular da pasta?
"- Vamos chamar os meninos mal comportados!"
E el "Comandante en jefe"?
"- Reparações!"

Marinha:

NRP D. João II (já foi assinado o contracto de construção)
Navios Reabastecedores - 2 (o contracto de construção está para breve)
NavPol - 1
NPO 3ª série - 6 (já foi assinado o contracto de construção)
LF (antigas NPC?) - 6



Em relação ao PR, o bom da democracia é que o Presidente/PM não fica eternamente no poder.
« Última modificação: Maio 17, 2024, 12:17:49 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #563 em: Maio 17, 2024, 12:21:54 pm »
Sobre o valor do upgrade do F-16M acho que ele está a falar do upgrade para "V"...
Não vejo qualquer outra hipótese.

Só pode ser. E mesmo nesse caso há diferenças significativas:

- em 2017 a modernização de 30 F-16M para a versão V custaria 500M€ - https://www.dn.pt/portugal/modernizar-f-16-custa-dez-vezes-menos-que-comprar-novos-cacas-6215894.html/

- para 18 neste momento (suponho que os PA I) já estamos a falar do dobro, 1000M€.


O CEMFA faz bem em lançar o assunto para a esfera pública, mas duvido que a curto prazo haja algum desenvolvimento referente a este dossier.
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mafets

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #564 em: Maio 17, 2024, 12:43:33 pm »
É pena é lançar para a "Praça pública" como um "aquela cena que não se pode dizer"... ::)

Saudações

P.S. Os Francius tem a soberania em risco, não têm F35. Assim como os Suecos e turcos. Enfim... ::)



P.S. 2- Quer F35 e ST para formação, Coin/Cas...  :mrgreen:



P.S. 3- Não temos P8 em vez de P3. Ah, aqui a soberania já não está em risco.  :mrgreen:

« Última modificação: Maio 17, 2024, 12:46:29 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Luso

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #565 em: Maio 17, 2024, 12:47:19 pm »
O CEMFA faz bem em lançar o assunto para a esfera pública, mas duvido que a curto prazo haja algum desenvolvimento referente a este dossier.

Sem dúvida: o MO é "empurrar com a barriga". Passar a batata quente para o próximo até a coisa estourar.
É a democracia abrileira a funcionar!

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #566 em: Maio 17, 2024, 12:54:51 pm »
O CEMFA faz bem em lançar o assunto para a esfera pública, mas duvido que a curto prazo haja algum desenvolvimento referente a este dossier.

Sem dúvida: o MO é "empurrar com a barriga". Passar a batata quente para o próximo até a coisa estourar.
É a democracia abrileira a funcionar!

Luso, quando a guerra rebentou em Angola que tropas tinhas treinadas e equipadas para aquele tipo de guerra tirando as Companhias de Caçadores Especiais e as Companhias de Caçadores Paraquedistas?
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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CruzSilva

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #567 em: Maio 17, 2024, 01:00:16 pm »
O CEMFA faz bem em lançar o assunto para a esfera pública, mas duvido que a curto prazo haja algum desenvolvimento referente a este dossier.

Sem dúvida: o MO é "empurrar com a barriga". Passar a batata quente para o próximo até a coisa estourar.
É a democracia abrileira a funcionar!

Luso, quando a guerra rebentou em Angola que tropas tinhas treinadas e equipadas para aquele tipo de guerra tirando as Companhias de Caçadores Especiais e as Companhias de Caçadores Paraquedistas?
O quê que uma coisa tem a ver com a outra?
« Última modificação: Maio 17, 2024, 01:00:31 pm por CruzSilva »
"Homens fortes criam tempos fáceis e tempos fáceis criam homens fracos - homens fracos criam tempos difíceis e tempos difíceis criam homens fortes."
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #568 em: Maio 17, 2024, 01:04:56 pm »
O CEMFA faz bem em lançar o assunto para a esfera pública, mas duvido que a curto prazo haja algum desenvolvimento referente a este dossier.

Sem dúvida: o MO é "empurrar com a barriga". Passar a batata quente para o próximo até a coisa estourar.
É a democracia abrileira a funcionar!

Luso, quando a guerra rebentou em Angola que tropas tinhas treinadas e equipadas para aquele tipo de guerra tirando as Companhias de Caçadores Especiais e as Companhias de Caçadores Paraquedistas?
O quê que uma coisa tem a ver com a outra?

O comentário sobre a "Democracia Abrileira"...
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #569 em: Maio 17, 2024, 01:10:23 pm »
O CEMFA faz bem em lançar o assunto para a esfera pública, mas duvido que a curto prazo haja algum desenvolvimento referente a este dossier.

Sem dúvida: o MO é "empurrar com a barriga". Passar a batata quente para o próximo até a coisa estourar.
É a democracia abrileira a funcionar!

Luso, quando a guerra rebentou em Angola que tropas tinhas treinadas e equipadas para aquele tipo de guerra tirando as Companhias de Caçadores Especiais e as Companhias de Caçadores Paraquedistas?

Nem os Caçadores Especiais e Paraquedistas estavam treinados e equipados para aquilo.
O que menos falta são fotografias de colunas destas unidades com uma parte muito razoável dos Caçadores armados com Mauser K98.