Nova Guerra Hamas-Israel

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Lightning

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #615 em: Dezembro 13, 2023, 09:58:03 pm »
Em relação à lógica de Israel ser onde existiu a Israel história, também já existiram várias "Polónias", mas foram sempre mais ou menos no mesmo sitio, onde vivam os polacos...

 

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papatango

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #616 em: Dezembro 13, 2023, 10:12:55 pm »
Citação de: dc
Direito? O Reino de Israel ter existido naquele local, torna-o o local mais lógico para a criação de um Estado de Israel. Sendo colocado noutro local qualquer, sem qualquer ligação histórica, seria apropriação. 
Em primeiro lugar, o reino de Israel de que você fala, pode nem sequer ter existido como entidade autónoma. A administração judaica da terra prometida existiu durante menos de três séculos e rapidamente se formaram dois grandes reinos, Israel e Judah. E eles eram basicamente federações.

Independentemente disto, esta instituição destes reinos ou confederações, ocorre depois da libertação dos judeus do Egipto.

E a sua constituição baseia-se no que está escrito em Exodo 23.

Citar
Em Exodo 23:23 Deus diz:
Citar
Porque o meu anjo irá à tua frente e te fará entrar na terra dos amorreus, heteus, perizeus, cananeus, heveus e jebuzeus e eu os exterminarei.
Exodo 23:24 . Deus diz:
Citar
Não te inclinarás diante dos seus deuses ( … ) derrubarás e destruirás totalmente as suas colunas.

Exodo 23:29 Deus diz:
Citar
Não os expulsarei num só ano, para que a terra não se torne em deserto e os animais selvagens não se multipliquem e te ataquem.

Exodo: 23:31 – Deus diz:
Citar
E fixarei os teus limites desde o mar vermelho até ao mar dos filisteus ( … ) entregarei nas tuas mãos os moradores desta terra, e tu os expulsarás de diante de ti.

Exodo: 23:33 – Deus diz:
Citar
Eles não habitarão na tua terra, para que não te façam pecar contra mim ( …/ )

O atual estado de Israel, é controlado por extremistas religiosos e toda a fundação do estado, tem por base o extremismo e fanatismo religioso. Começou no século XIX, com um grupo terrorista judeu chamado Haganah, que defendia o regresso a Sião. Defendia, o direito de voltar a uma terra, mais de três mil anos depois.

Um povo e um país que se baseiam na palavra de uma divindade, para justificar o roubo da terra que ocupam, não pode ter razão em nenhum conflito.
Isto pode parecer absurdo, mas num estado teocrático, que faz em alguns casos os aiatolás do Irão parecerem pessoas razoáveis, é o que faz Israel perder a razão que poderia ter.

E este preceitos, justificam coisas como a ocupação dos território do rio Jordão, que foram roubados. Já depois de as Nações Unidas terem inventado o Estado de Israel.

Os judeus não são uma nação, são um conjunto delas, unidos pela religião. Comparar os judeus com os portugueses não faz sentido absolutamente nenhum.

E podiamos reverter a coisa e dizer que se os marroquinos fossem os lusitanos antigos (já que nós somos apenas celtas romanizados) agora poderiam voltar para Portugal, colocar todos os atuais portugueses no distrito de Portalegre e ficar com o resto das terras para eles, já que há dois mil anos tinham cá estado.


Os judeus entraram na terra prometida por volta de 1470 AC, ou seja, há 3,500 anos atrás. Criaram algumas estruturas e reinos judaicos que existiram durante menos de 300 anos.
3,200 anos depois, ainda acham que têm direito, porque um livro sagrado diz que sim.

O Estado de Israel, tem do seu lado a razão que lhe dá a força.
Mas não tem a força que a razão não lhe pode dar.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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papatango

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #617 em: Dezembro 13, 2023, 10:17:34 pm »
E por amor da Santa, não me venham agora dizer que eu defendo o Hamas, porque parece que neste fórum ou se é pedra ou água.

Nesta guerra não há um lado bom. São todos maus, muito, muito maus.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Kalil

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #618 em: Dezembro 13, 2023, 10:44:55 pm »
Neste último caso concordo com o Papatango, parece que a clubite se está a alastrar a outros temas do mundo, não só aqui no fórum, acontece o mesmo na sociedade em geral. Quem não aceita e defende em toda a linha os contornos de uma qualquer narrativa, é automaticamente apontado como defensor da oposta. E um posicionamento entrelinhas parece não ser possível, pois ninguém quer o trabalho de tentar compreender mais do que uma visão, de preferência simplista, dos acontecimentos.
 

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HSMW

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #619 em: Dezembro 14, 2023, 12:03:34 am »


Os lados deste conflito explicado aos fãs de Star Wars...
https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."
 

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dc

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #620 em: Dezembro 14, 2023, 02:52:48 am »
Em primeiro lugar, o reino de Israel de que você fala, pode nem sequer ter existido como entidade autónoma. A administração judaica da terra prometida existiu durante menos de três séculos e rapidamente se formaram dois grandes reinos, Israel e Judah. E eles eram basicamente federações.

Independentemente disto, esta instituição destes reinos ou confederações, ocorre depois da libertação dos judeus do Egipto.

E a sua constituição baseia-se no que está escrito em Exodo 23.

Citar
Em Exodo 23:23 Deus diz:
Citar
Porque o meu anjo irá à tua frente e te fará entrar na terra dos amorreus, heteus, perizeus, cananeus, heveus e jebuzeus e eu os exterminarei.
Exodo 23:24 . Deus diz:
Citar
Não te inclinarás diante dos seus deuses ( … ) derrubarás e destruirás totalmente as suas colunas.

Exodo 23:29 Deus diz:
Citar
Não os expulsarei num só ano, para que a terra não se torne em deserto e os animais selvagens não se multipliquem e te ataquem.

Exodo: 23:31 – Deus diz:
Citar
E fixarei os teus limites desde o mar vermelho até ao mar dos filisteus ( … ) entregarei nas tuas mãos os moradores desta terra, e tu os expulsarás de diante de ti.

Exodo: 23:33 – Deus diz:
Citar
Eles não habitarão na tua terra, para que não te façam pecar contra mim ( …/ )

O atual estado de Israel, é controlado por extremistas religiosos e toda a fundação do estado, tem por base o extremismo e fanatismo religioso. Começou no século XIX, com um grupo terrorista judeu chamado Haganah, que defendia o regresso a Sião. Defendia, o direito de voltar a uma terra, mais de três mil anos depois.

Um povo e um país que se baseiam na palavra de uma divindade, para justificar o roubo da terra que ocupam, não pode ter razão em nenhum conflito.
Isto pode parecer absurdo, mas num estado teocrático, que faz em alguns casos os aiatolás do Irão parecerem pessoas razoáveis, é o que faz Israel perder a razão que poderia ter.

E este preceitos, justificam coisas como a ocupação dos território do rio Jordão, que foram roubados. Já depois de as Nações Unidas terem inventado o Estado de Israel.

Os judeus não são uma nação, são um conjunto delas, unidos pela religião. Comparar os judeus com os portugueses não faz sentido absolutamente nenhum.

E podiamos reverter a coisa e dizer que se os marroquinos fossem os lusitanos antigos (já que nós somos apenas celtas romanizados) agora poderiam voltar para Portugal, colocar todos os atuais portugueses no distrito de Portalegre e ficar com o resto das terras para eles, já que há dois mil anos tinham cá estado.


Os judeus entraram na terra prometida por volta de 1470 AC, ou seja, há 3,500 anos atrás. Criaram algumas estruturas e reinos judaicos que existiram durante menos de 300 anos.
3,200 anos depois, ainda acham que têm direito, porque um livro sagrado diz que sim.

O Estado de Israel, tem do seu lado a razão que lhe dá a força.
Mas não tem a força que a razão não lhe pode dar.

O Papatango tem noção que a primeira frase, relativamente a Israel, nega automaticamente qualquer direito da Palestina existir, se pegarmos pelo seu raciocínio e o aplicarmos ao Mandato da Palestina, que só existiu por décadas (nem a séculos chegou) e não era nada mais do que um mandato de um império (britânico). Podemos portanto concluir que, aquele território, não é de ninguém, no máximo de algumas tribos e pouco mais, e portanto, tanto os palestinos, como israelitas, como jordanos, estão lá a mais. Certo?

E se queremos olhar a questões filosóficas e religiosas, para começar a desdenhar a razão de cada um viver num determinado lugar, então nunca mais saímos daqui.
Entretanto, eu não tenho nada a ver com religiosices, tenho sim de ser pragmático e procurar uma solução eficaz e racional para o problema. Tanto que, daqui, fui o que mais propostas fez para tentar resolver parcial ou totalmente os problemas daquela região. É claro que as soluções apresentadas não são milagrosas, porque a estupidez humana será sempre um factor para furar até o melhor dos planos, mas é bem melhor do que vejo muita gente aqui (e não só) a fazer.

Se os israelitas são extremistas religiosos, e ainda assim são minimamente tolerantes para com outras religiões, o que dizer dos palestinos ou muçulmanos em geral, que nem para eles próprios são bons? Bom, nós até os ouvimos a dizer, cheios de orgulho, que para eles é perfeitamente natural atacar os "infiéis" e ficarem "donos" das mulheres deles, e violá-las e fazer o que bem entenderem.

Entretanto, 3200 anos depois, a pergunta que faço é, se Israel não tem direito, ou pelo menos como opção, (segundo as vossas opiniões) de existir no local do seu antigo Reino do mesmo nome (algo perfeitamente lógico), então onde é que poderia existir? Em lado nenhum? Um povo apátrida como os Curdos? Para um local que não lhes diz nada e onde não têm qualquer antecedente histórico? Ignorem as questões religiosas, e sejam imparciais e pragmáticos. Não esquecendo que, quase todos os outros locais, já têm "dono", sob a forma de estados soberanos reconhecidos pela ONU, havendo muito poucos locais que não façam parte de um Estado.

Em alternativa a isso, porque vai dar trabalho arranjar uma opção viável, podem simplesmente concordar que o local certo é de facto o actual, e que devia era haver uma reorganização das fronteiras (e uma força de manutenção de paz), para que a médio/longo prazo, possa haver paz na região. E refiro-me mesmo a fronteiras definidas, para não haver palhaçadas e "flutuações".

Neste último caso concordo com o Papatango, parece que a clubite se está a alastrar a outros temas do mundo, não só aqui no fórum, acontece o mesmo na sociedade em geral. Quem não aceita e defende em toda a linha os contornos de uma qualquer narrativa, é automaticamente apontado como defensor da oposta. E um posicionamento entrelinhas parece não ser possível, pois ninguém quer o trabalho de tentar compreender mais do que uma visão, de preferência simplista, dos acontecimentos.

Concordo, de facto existe bastante clubismo, ao ponto de tentarem insinuar que uns têm direito a existir enquanto estado, e os outros não. Vê-se muito a utilização de factores históricos a favor de um lado (Filisteia) e ignora-se o que favorece o outro (Reino de Israel). Fala-se em colonatos ilegais (israelitas) mas ignora-se os colonatos ilegais dos outros (palestinos, que se se identificam sexualmente como filisteus, e como tal, deviam ter lugar na antiga Filisteia, mas ocuparam ilegalmente territórios de todos os outros reinos e tribos ao lado). Depois, estes "Filisteus modernos", querem ocupar uma área muito maior do que a Filisteia original (do rio ao mar, lembrem-se!), e há quem ache que têm direito disso, enquanto consideram que os "israelitas modernos" não têm direito a recuperar parte do território que foi seu no passado. Dois pesos e duas medidas, portanto.

Mas há mais, a hipocrisia é tal, que sabem criticar (e com razão) a organização britânica do território (Mandato da Palestina), e logo a seguir usam as delimitações britânicas, como "prova" de que a terra é dos palestinos, e depois criticam novamente a delimitação igualmente dos britânicos. No fim, ainda ninguém percebeu se os britânicos fizeram a delimitação certa ou não, pois a opinião das mesmas pessoas, varia consoante a conveniência.

E se discordam da organização britânica, têm duas opções:
-tentam ver as delimitações históricas mais recentes possíveis relativamente àquela região e dos estados/federações/tribos que lá estavam (ignorando os impérios que baralharam aquilo tudo), e delimitam a melhor solução possível para Israel e Palestina
-ou fazem as coisas à moda antiga, e lutam pelo território


Entretanto, eu vinha aqui só postar uns vídeos, depois de ir ao Twitter rapidinho ver se não havia novidades de maior, e acabei por me alongar.

Neste, a palhaçada continua! (De notar a rapidez de resposta dos serviços médicos, algo que já tinha observado antes em cenários parecidos. Pudera em Portugal o INEM ser tão rápido  :mrgreen:)
https://x.com/hoje_no/status/1734957284910842038?s=20

E neste, continua o roubo da ajuda humanitária por parte do Hamas.
https://x.com/hoje_no/status/1734976721311367204?s=20

E neste, algo que já começa a ser "normal" nos dias de hoje.
https://x.com/hoje_no/status/1735092413058683131?s=20
 

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papatango

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #621 em: Dezembro 14, 2023, 08:53:26 am »
Citação de: dc
O Papatango tem noção que a primeira frase, relativamente a Israel, nega automaticamente qualquer direito da Palestina existir, se pegarmos pelo seu raciocínio e o aplicarmos ao Mandato da Palestina, que só existiu por décadas (nem a séculos chegou) e não era nada mais do que um mandato de um império (britânico). Podemos portanto concluir que, aquele território, não é de ninguém, no máximo de algumas tribos e pouco mais, e portanto, tanto os palestinos, como israelitas, como jordanos, estão lá a mais. Certo?

Em primeiro lugar, estamos a falar da divisão da terra santa e da terra prometida, para as religiões monoteistas do planeta. Retirar a religião da equação, é tentar fazer a quadratura do circulo.

Do ponto de vista religioso, Deus prometeu a terra aos povos que Nele  acreditavam.
Assim, não apenas as tribos de judeus receberam a promessa. A promessa foi feita por exemplo também aos Ismaelitas, ou seja: Aos árabes do deserto.

Esses tomaram a terra para eles e sedentarizaram-se mais depressa, mas os judeus, que eram essencialmente pastores, seguiam com os seus rebanhos pelas várias terras até que ficaram prisioneiros do Faraó no Egito e foram escravizados por 4 séculos.
Só então Deus ordena a Moisés que vá ao Faraó e liberte o seu povo. E só então os judeus rumam finalmente à terra prometida.


Podemos não querer discutir as questões biblicas, mas infelizmente é o que eu vejo da parte de muito cidadão de Israel, quando tenta explicar a situação. Eles vêm sempre com a questão de terem direito divino à terra, para justificar terem conseguido o seu controlo mais de três mil anos depois de o terem perdido.

O problema é religioso, tanto do fanatismo religioso do Hamas, que se apoia na religião para continuar a guerra, como do lado do fanatismo dos judeus.

Os judeus que controlam o poder, não são mais que aqueles que assassinaram Itzak Rabin, que era do Likud, ou seja, um partido de direita secular israelita.

As pessoas que estão no poder em Israel, são capazes de matar os seus próprios cidadãos, por razões religiosas.
Por isso não me espanta se o senhor Nethanyau soubesse que algo bem complicado se estava a preparar, e não fez nada.

Ninguém aqui disse que os israelitas são extremistas religiosos, mas as pessoas que estão no poder, são, e isso mostra-nos o que acontece quando para governar, é preciso o apoio parlamentar de fanáticos.

Os israelitas não são nem nunca foram um povo, são uma coleção de grupos. Você tem por exemplo os judeus do oriente, os Mizrahim, que são onde se encontra a maioria dos que afirmam que, o Estado de Israel não tem já direito divino à terra, porque por mais de uma vez, Deus o ajudou, mas os judeus não cumpriram a promessa de serem fieis a Deus e aos seus principios e por isso Deus os expulsou da terra prometida.

Depois tem as várias variações dos Askenazi, os judeus da Europa e da Russia, que neste momento são a maioria, mas que são também os que menos têm a ver com a terra prometida propriamente dita. Para um árabe, muitos dos Askenazi são apenas europeus e americanos que migraram para aquela terra, por razões religiosas, não tendo a ela qualquer direito.

Depois tem os Sefarad, um ramos especifico dos judeus, que são os da Hispania, menos significativos e muito especificos (na idade media, um judeu Sefarad não autorizava filha ou filho a casar com um judeu que não fosse Sefarad)...

O problema não são os cidadãos de Israel, o problema são as pessoas que  neste momento gerem o país, onde o extremismo religioso tem aumentado, e a prova disso são os resultados eleitorais.


Citação de: dc
Entretanto, 3200 anos depois, a pergunta que faço é, se Israel não tem direito, ou pelo menos como opção, (segundo as vossas opiniões) de existir no local do seu antigo Reino do mesmo nome (algo perfeitamente lógico), então onde é que poderia existir? Em lado nenhum? Um povo apátrida como os Curdos?
A questão é:
Se os judeus, 3200 anos depois têm estes direitos todos, quantos direitos terão os outros ?
Os italianos podiam exigir de volta a Lusitania ocupada ...

A questão como disse acima, é igualmente religiosa.
Mesmo o ponto de vista de que Israel tinha que estar na terra prometida, é posto em causa por teologos judeus, quando afirmam que esse direito dos judeus prescreveu, porque os judeus não cumpriram com a sua parte do pacto, explicito na Aliança entre Deus e o seu povo.
Ao quebrarem o pacto, ao ofenderem Deus, os judeus perderam o direito à terra prometida, e é por isso que foram espalhados pelos quatro cantos da terra.

O que chamamos Sionismo, é uma visão inicialmente muito minoritária entre os judeus, e vem especialmente dos Askenazi, os Mizrahim que durante séculos eram a maioria, não acreditavam no regresso a Sião.
Portanto a tese do regresso à terra prometida, é essencialmente uma criação dos judeus europeus.

A verdade objetiva, é que não existia absolutamente NENHUMA ligação entre os povos europeus que professavam a religião hebraica e a terra que na Biblia lhes tinha sido prometida por Deus há milhares de anos.

A promessa de Deus, foi aliás aos povos que o reconhecessem, o honrassem e a Ele prestassem tributo e sacrificios.
Entre esses descendentes, estão os que hoje conhecemos como cristãos.

Até os que aqui se consideram cristãos, temos tanto direito à terra prometida como os judeus.

O que é que eles são a mais que nós ?
« Última modificação: Dezembro 14, 2023, 09:06:43 am por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #622 em: Dezembro 14, 2023, 09:52:37 am »
E por amor da Santa, não me venham agora dizer que eu defendo o Hamas, porque parece que neste fórum ou se é pedra ou água.

Nesta guerra não há um lado bom. São todos maus, muito, muito maus.

Olhem que engraçado!!!!!!!!!
E quando se tenta não ser pedra ou agua, preto ou branco, bom ou mau no tópico da guerra na Ucrânia?

Quando se tenta ter uma posição neutra para análise do conflito aprecem os avençados e os maluquinhos dos karmas apelidar tudos os que questionarem a narrativa oficial, de putinistas.

 
 

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papatango

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #623 em: Dezembro 14, 2023, 10:37:54 am »
Citação de: Tiamate
Olhem que engraçado!!!!!!!!!
E quando se tenta não ser pedra ou agua, preto ou branco, bom ou mau no tópico da guerra na Ucrânia?

É realmente engraçado, tem uma piada de morte ...

A simples tentativa de comparar o incomparável, é suficiente para ridicularizar quem tenta...
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #624 em: Dezembro 14, 2023, 12:42:29 pm »

Os judeus que controlam o poder, não são mais que aqueles que assassinaram Itzak Rabin, que era do Likud, ou seja, um partido de direita secular israelita.


O Rabin era trabalhista. Secular mas de esquerda.
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papatango

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #625 em: Dezembro 14, 2023, 03:53:32 pm »
Tem razão concerteza, erro meu, ao escrever demasiado depressa.
Eu queria fazer referência ao fato de o Rabin até ser um militar de carreira, ou seja, daqueles que tinha combatido os árabes no campo de batalha e mesmo assim foi capaz de fazer acordos.
Mas os conservadores também fizeram progressos e acordos. O problema principal, é quando começa a aumentar a preponderância dos partidos religiosos.
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Kalil

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #626 em: Dezembro 14, 2023, 04:15:11 pm »
DC, para simplicar a questão, vou ignorar todo o contexto histórico, religioso, e todo o aparato que este conflito gera externamente.
Faz apenas o exercício de imaginar que nasceste na Cisjordânia, nos anos noventa, e que cresceste lá como qualquer árabe daquela região. Nao podes construir uma casa no terreno da tua familia, compras a agua que cai do céu aos israelitas, so podes caminhar nas ruas destinadas aos arabes, e se for preciso uma ambulância para um familiar teu, esta também só passa se os soldados deixarem.
Em 25 anos houve 4 conflitos, são milhares os mortos e presos da tua gente. Casas arrasadas, familias expulsas, e os terrenos depois ocupados por israelitas que nasceram na europa, rússia, ou EUA.
Depois pensa lá o que farias e qual seria a tua atitude em relação a Israel.
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #627 em: Dezembro 14, 2023, 05:09:46 pm »
The IDF bringing the smackdown on TikTok as well

 :arrow: https://twitter.com/EFischberger/status/1735021941252399320
« Última modificação: Dezembro 14, 2023, 05:10:08 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Cabeça de Martelo

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #628 em: Dezembro 14, 2023, 05:44:07 pm »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #629 em: Dezembro 14, 2023, 11:58:00 pm »
Tem razão concerteza, erro meu, ao escrever demasiado depressa.
Eu queria fazer referência ao fato de o Rabin até ser um militar de carreira, ou seja, daqueles que tinha combatido os árabes no campo de batalha e mesmo assim foi capaz de fazer acordos.
Mas os conservadores também fizeram progressos e acordos. O problema principal, é quando começa a aumentar a preponderância dos partidos religiosos.

Quando o Likud é o partido mais à esquerda da actual coligação no governo está tudo dito.
Talent de ne rien faire