Votação

Que aeronave de Apoio Aéreo Próximo para a FAP? Para missões em ambiente não contestado.

AH-1Z
7 (14.9%)
A-29N
13 (27.7%)
UH-60 DAP
20 (42.6%)
AC-295
2 (4.3%)
A-10C ex-USAF
2 (4.3%)
MH-6 Little Bird
1 (2.1%)
OH58D ex-US Army
0 (0%)
H-145 H-Force
2 (4.3%)

Votos totais: 47

Votação encerrada: Junho 02, 2023, 10:29:01 pm

CAS

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PTWolf

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Re: CAS
« Responder #1890 em: Dezembro 18, 2024, 08:15:40 pm »
Em resumo:

- Uma aquisição que não faz sentido em nenhum sentido em qualquer plano: financeiro, militar, treino, "duplo-uso", militar etc etc

É por isto que depois o "tuga" não gosta de ver dinheiro investido nas FA....

Somos a P**A da Embraer, mas pelos vistos ha quem aqui goste....
 
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Major Alvega

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Re: CAS
« Responder #1891 em: Dezembro 18, 2024, 08:58:13 pm »
Então os espanhóis compraram 24 Pilatus PC-21 por 200 milhões euros que incluiu vários simuladores, peças de reposição e apoio logistico, pelo mesmo preço que os tugas otários pagaram pelos 12 Tucanitos?
Sendo o PC-21 uma aeronave tecnicamente muitíssimo superior à brasileira. O que é que os otários de serviço daqui que comem tudo o que o lhes metem à frente e sem pestanejar. E que vêm para aqui armados em bonzinhos e mandar moral. Acham deste magnífico negócio?

Então os "bonzinhos" que deram pulinhos de excitação com o anuncio da compra do Super Tucano. Que estão sempre prontos a defender cegamente qualquer decisão ou opção, mesmo que seja a mais imbecil e inexplicável. Não querem comentar isto? Vá lá, não se acanhem.
 
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saabGripen

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Re: CAS
« Responder #1892 em: Dezembro 18, 2024, 10:35:12 pm »

Muito boa gente passou muito tempo das suas vidas aqui a justificar porque não deviamos comprar o ST.

Vendo o resultado, o que eu quero agora é todos vocês a explicarem porque sim devemos comprar o F-35.

Vá malta!
São uma forte e coesa equipa!
Vocês conseguem!

O mesmo resultado, só mais uma vez!
Por Portugal!!!

Yahooooooooo!
 

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P44

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Re: CAS
« Responder #1893 em: Dezembro 19, 2024, 07:16:37 am »
Ilustração da autoria de Eduardo Cruz.



Tenho grandes reservas acerca do número de cauda indicado como exemplo (reservado a caças), parecendo-me mais lógico que possa antes vir a ser "215xx".

Como assim?
Não vão servir como caças?  :mrgreen:

Só paramos em Vladivostok
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: CAS
« Responder #1894 em: Dezembro 19, 2024, 10:16:36 am »
Meus caros a resposta já foi dada e várias vezes...

É uma compra politica...Será suposto agora a EMBRAER reforçar o investimento em Portugal....Veremos

Quanto á aeronave em si é um T-6 dos tempos modernos, nada de novo debaixo do céu, só acho engraçado é Africa ainda ser mencionada...Alguem avise este pessoal que o império acabou á 50 anos
«When everything is coming your way... You are in the wrong lane!!!!"
 
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Re: CAS
« Responder #1895 em: Dezembro 19, 2024, 10:57:47 am »
Ilustração da autoria de Eduardo Cruz.



Tenho grandes reservas acerca do número de cauda indicado como exemplo (reservado a caças), parecendo-me mais lógico que possa antes vir a ser "215xx".

Bem. como as avionetas vão servir para a invasão lusa do continente africano e subsequente reconquista do império ultramarino nacional se calhar convinha pintarem-nas como os defuntos A7, digo eu....  :mrgreen: :mrgreen:
Cumprimentos,
 
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Re: CAS
« Responder #1896 em: Dezembro 19, 2024, 12:04:27 pm »
Meus caros a resposta já foi dada e várias vezes...

É uma compra politica...Será suposto agora a EMBRAER reforçar o investimento em Portugal....Veremos

Quanto á aeronave em si é um T-6 dos tempos modernos, nada de novo debaixo do céu, só acho engraçado é Africa ainda ser mencionada...Alguem avise este pessoal que o império acabou á 50 anos

Não é a África Portuguesa de que se fala. É do Sahel. Bem, mal, assim-assim ou mais ou menos parece que identificaram que Portugal pode ter alguma experiência na zona e muito menos anticorpos que os franceses. E Portugal aceitou o "desafio". É a minha interpretação. Podiam ter sido escolhidos outros meios? Podiam. Mas partindo do pressuposto onde a ajuda no aumento da influência da UE no Sahel é um dado adquirido então o ST não é uma má escolha.
 

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papatango

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Re: CAS
« Responder #1897 em: Dezembro 19, 2024, 12:48:15 pm »

Em primeiro lugar devo dizer que, acho absurdo por todas as razões já aduzidas e apresentadas, utilizar este tipo de aeronave para operações de combate.
Os rápidos avanços na área dos drones estão a revolucionar as operações militares e o apoio de fogo direto e indireto. Os ucranianos deverão ainda antes de se completarem três anos de guerra, atingir uma capacidade de produção de drones, superior à de todos os países da NATO juntos (Estados Onidos incluidos).E isto não é por acaso.

Esta compra tem muitas razões e todo o negócio tem ramificações muito grandes, pelo que a operação da aeronave em funções de apoio aéreo próximo parece ser apenas uma forma de vender (ainda que hája outro objetivo escondido, como direi a seguir)

Algumas considerações

Gostemos ou não, a Embraer, é a única coisa com pés para andar, cabeça, tronco e membros, e que seja parecido com uma industria aeronáutica.
Não há nem Pilatus PC-9, nem Texan's T-6 que pudessem, nem de perto nem de longe, contribuir para a criação e consolidação de uma industria aéronáutica em Portugal.

A Embraer investiu em Portugal para produzir este avião e espera atingir volumes de vendas de 600 milhões de Euros.
Os ganhos de experiência em termos técnicos, a formação de pessoal especializado, não têm igual em praticamente mais nenhum setor de atividade (quase, porque há excepções).

Os aviões da série Tucano, começaram como aviões puramente de treino com o Emb-312, depois foram sendo feitas modificações com o Super Tucano Emb-314 e agora com este A-29. A Royal Air Force operou a aeronave ainda no final do século XX e depois substituiu-a pelo Texan modelo T-6. E isto porque para os britânicos, que não queriam um avião de ataque ao solo, o EMB-312 não era a melhor opção.

O Tucano, não tem as prestações como treinador avançado que tem o Pilatus, que nesta função é realmente superior. Ao mesmo tempo, o Pilatus nunca conseguiria efetuar as missões do Tucano.
O avião brasileiro, funciona como um avião com "ossos" mais fortes, muito mais resistente e preparado para situações de utilização real.
O Pilatus PC-9 vazio pesa 1700kg, enquanto o Super Tucano pesa 3200kg
O peso máximo na descolagem do Pilatus PC-9 é de 3.200kg enquanto que o avião da Embraer descola com 5.400kg. (são aviões diferentes).
O Super Tucano, é todo ele maior que o Pilatus, e as razões para isso são naturalmente óbvias.

Para nós o problema é que o Super Tucano na versão NATO é mais caro, é mais resistente que todos os treinadores equivalentes, exactamente porque não é um avião de treino puro.
E o nosso problema é que estamos a gastar mais dinheiro para comprar um avião com características, as quais não precisamos para nada, porque o que necessitamos é de um treinador avançado.

África.
Aqui é que as negociatas e os contatos e as "barganhas" entram. E naturalmente a análise especulativa que se segue...
Há demasiados indicios de que a compra deste avião terá alguma coisa a ver com a operação de forças portuguesas na Republica Centro Africana.
A Embraer tem os países dessa região entre alguns dos seus clientes.
A Embraer vendeu aviões para vários países nesta região, incluindo a Rep.Centro-Africana.
https://www.wikiwand.com/en/articles/Embraer_EMB_314_Super_Tucano#/media/File:Super_Tucano_Operators.png

Nós coçamos as costas da Embraer, a Embraer coça as nossas costas, nós damos um empurrão para as vendas, a Embraer vende aviões e se alguns deles foram enviados para África, nem que seja para testes, dão um golpe de relações públicas, que fica dificil de igualar.

Os brasileiros fazem publicidade de graça, nós gastamos o dinheiro, mas os aviões terão uma considerável taxa de incorporação portuguesa e as vendas poderão atingir um sexto do valor de vendas de carros da Autoeuropa.
Ou seja, a Embraer poderá atingir um volume de vendas equivalente a 37.000 Volkswagen T-Roc, o SUV que se produz na fábrica de Palmela.

Estas coisas são normalmente muito mais complexas que o que parecem ...

.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
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Re: CAS
« Responder #1898 em: Dezembro 19, 2024, 01:26:39 pm »

Em primeiro lugar devo dizer que, acho absurdo por todas as razões já aduzidas e apresentadas, utilizar este tipo de aeronave para operações de combate.
Os rápidos avanços na área dos drones estão a revolucionar as operações militares e o apoio de fogo direto e indireto. Os ucranianos deverão ainda antes de se completarem três anos de guerra, atingir uma capacidade de produção de drones, superior à de todos os países da NATO juntos (Estados Onidos incluidos).E isto não é por acaso.

Esta compra tem muitas razões e todo o negócio tem ramificações muito grandes, pelo que a operação da aeronave em funções de apoio aéreo próximo parece ser apenas uma forma de vender (ainda que hája outro objetivo escondido, como direi a seguir)

Algumas considerações

Gostemos ou não, a Embraer, é a única coisa com pés para andar, cabeça, tronco e membros, e que seja parecido com uma industria aeronáutica.
Não há nem Pilatus PC-9, nem Texan's T-6 que pudessem, nem de perto nem de longe, contribuir para a criação e consolidação de uma industria aéronáutica em Portugal.

A Embraer investiu em Portugal para produzir este avião e espera atingir volumes de vendas de 600 milhões de Euros.
Os ganhos de experiência em termos técnicos, a formação de pessoal especializado, não têm igual em praticamente mais nenhum setor de atividade (quase, porque há excepções).

Os aviões da série Tucano, começaram como aviões puramente de treino com o Emb-312, depois foram sendo feitas modificações com o Super Tucano Emb-314 e agora com este A-29. A Royal Air Force operou a aeronave ainda no final do século XX e depois substituiu-a pelo Texan modelo T-6. E isto porque para os britânicos, que não queriam um avião de ataque ao solo, o EMB-312 não era a melhor opção.

O Tucano, não tem as prestações como treinador avançado que tem o Pilatus, que nesta função é realmente superior. Ao mesmo tempo, o Pilatus nunca conseguiria efetuar as missões do Tucano.
O avião brasileiro, funciona como um avião com "ossos" mais fortes, muito mais resistente e preparado para situações de utilização real.
O Pilatus PC-9 vazio pesa 1700kg, enquanto o Super Tucano pesa 3200kg
O peso máximo na descolagem do Pilatus PC-9 é de 3.200kg enquanto que o avião da Embraer descola com 5.400kg. (são aviões diferentes).
O Super Tucano, é todo ele maior que o Pilatus, e as razões para isso são naturalmente óbvias.

Para nós o problema é que o Super Tucano na versão NATO é mais caro, é mais resistente que todos os treinadores equivalentes, exactamente porque não é um avião de treino puro.
E o nosso problema é que estamos a gastar mais dinheiro para comprar um avião com características, as quais não precisamos para nada, porque o que necessitamos é de um treinador avançado.

África.
Aqui é que as negociatas e os contatos e as "barganhas" entram. E naturalmente a análise especulativa que se segue...
Há demasiados indicios de que a compra deste avião terá alguma coisa a ver com a operação de forças portuguesas na Republica Centro Africana.
A Embraer tem os países dessa região entre alguns dos seus clientes.
A Embraer vendeu aviões para vários países nesta região, incluindo a Rep.Centro-Africana.
https://www.wikiwand.com/en/articles/Embraer_EMB_314_Super_Tucano#/media/File:Super_Tucano_Operators.png

Nós coçamos as costas da Embraer, a Embraer coça as nossas costas, nós damos um empurrão para as vendas, a Embraer vende aviões e se alguns deles foram enviados para África, nem que seja para testes, dão um golpe de relações públicas, que fica dificil de igualar.

Os brasileiros fazem publicidade de graça, nós gastamos o dinheiro, mas os aviões terão uma considerável taxa de incorporação portuguesa e as vendas poderão atingir um sexto do valor de vendas de carros da Autoeuropa.
Ou seja, a Embraer poderá atingir um volume de vendas equivalente a 37.000 Volkswagen T-Roc, o SUV que se produz na fábrica de Palmela.

Estas coisas são normalmente muito mais complexas que o que parecem ...

.

Obrigado pela sua argumentação, racional e informativa, ao contrário de alguns sofistas que por aqui gravitam. E perdoar-me-á se não estiver de acordo com tudo o que apresenta.
Desde logo o carácter da putativa intervenção lusa em África - quando é que perderemos as manias de grande ex-potência africana falida e de estar com um pé (coxo) em África? Não temos meios (até S. Tomé recambiou o NRP Zaire de volta para o Alfeite) nem orçamento para funcionar como polícia de África.
Uma coisa é ajudar os PALOP na formação das suas forças militares e/ou de segurança, outra é destacar meios para lá.
Primeiro, porque não os temos em quantidade e qualidade para a defesa do território nacional e/ou para integração plena e equivalente aos outros pares da NATO, a nossa primeira prioridade em termos de segurança nacional (seguir-se-ia a UE, mas todos sabemos como está o pilar da Defesa da UE,,,,)
Depois, porque é que a UE - se efectivameante quer aumentar ao sua influência no Sahel ou em África em geral - não constitui ela própria uma força militar - integrando vários países, criando uma legião estrangeira, envolvendo os países magrebinos que também deveriam ter uma palavra a dizer - que possa conduzir essas operações?
O que pode Portugal fazer caso a situação 'aqueça', para além de retirar o pessoal apressadamente e deixar todo o material para trás, com sorte?
O que pode Portugal fazer se alguma das avionetas for abatida? Vai também enviar helicópteros e pessoal CSAR para essa eventualidade?

Finalmente uma palavra para o argumento do desenvolvimento industrial nacional - não faria muito mais sentido incentivar o desenvolvimento (e utilização na RCA) de drones armados, até mesmo considerando, como muito bem o diz, os desenvolvimentos e licões da guerra da Ucrània? Até porque já temos um par de empresas com tecnologia de ponta nessa área e Portugal - e a UE - precisa de meios desse tipo.
Esses sim, faria sentido incentiva. Pela tecnologia, pelos mercados, pela necessidade. Não de comprar avionetas em fim de vida e que ninguém quer - mesmo em África, em que a quererem adquirir ST's não precisam da versão N para nada....

Os meus 5 cents....  :)

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Re: CAS
« Responder #1899 em: Dezembro 19, 2024, 01:54:17 pm »
Algo que também ninguém refere é que,  gostemos ou não,  fazemos parte da CPLP.
Eu, pessoalmente,  gosto.
E tenho imensa pena que não aproveitemos convenientemente o potencial que aí existe.  São "apenas" 9 países e mais de 230M de habitantes.
Ricos em recursos naturais, a necessitar de desenvolvimento,  um mar de oportunidades...
A história de que são complicados, corruptos e por aí fora, sendo real,  não deixa de ser ultrapassada por outros que lá andam.
A nível militar também poderíamos desempenhar outro papel que não apenas o actual.
Houvesse vontade e esperteza para tal.
Compras no Brasil são (ou deveriam ser) compras na CPLP.
E vendas também deveriam ser vistas como tal.
Infelizmente, para nós o mundo começa e acaba nos EUA e UE.
Tudo o que sai desses limites soa a estranho e cheira mal. É pena e é uma visão redutora.
João Pereira
 

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dc

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Re: CAS
« Responder #1900 em: Dezembro 19, 2024, 02:53:19 pm »
Compras ao Brasil não são compras à CPLP. Nesta interacção, apenas o Brasil fica mais rico, Portugal fica mais pobre e com um meio que não faz sentido adquirir, e os restantes membros da CPLP ficam na mesma. As coisas que beneficiam a CPLP, são programas conjuntos, com participação de todos, não o "lobbismo" de uma empresa.

Citar
Não é a África Portuguesa de que se fala. É do Sahel. Bem, mal, assim-assim ou mais ou menos parece que identificaram que Portugal pode ter alguma experiência na zona e muito menos anticorpos que os franceses. E Portugal aceitou o "desafio". É a minha interpretação. Podiam ter sido escolhidos outros meios? Podiam. Mas partindo do pressuposto onde a ajuda no aumento da influência da UE no Sahel é um dado adquirido então o ST não é uma má escolha.

Isso é tudo uma grande falácia. Para as missões em África não só existem N tipos de meios que nos fazem falta e que podem fazer mais diferença que o ST, como para termos uma presença em África notória, o nível de investimento precisa de ser muito maior. 200M em STs com o pretexto de uma "grande influência em África" é treta, e todos sabemos disso.

Queres realmente focar-te nas missões em África? Porreiro. Prepara-te para ter que investir 2000M ou mais para ter FA capazes de cumprir a missão. Tens que ser capaz de criar uma FND com mais de 1000 elementos, tens de garantir que esta força tem protecção, tens de garantir que, se a ameaça escalar, consegues dissuadir o adversário, garantir um grau de superioridade aérea (com aviões a sério, e não avionetas COIN), capacidade de sustentar logisticamente a força, investir num aeródromo/base aérea/aeroporto local para poderes operar os teus meios aéreos em segurança. Precisas inclusive de ter uma Marinha logisticamente capaz, e consequentemente uma Marinha militarmente capaz para proteger os navios logísticos, e ainda precisas de aeronaves de transporte aéreo estratégico.

"África é a prioridade" e continuar com FNDs low-cost não dá com nada.

Citar
Os brasileiros fazem publicidade de graça, nós gastamos o dinheiro, mas os aviões terão uma considerável taxa de incorporação portuguesa e as vendas poderão atingir um sexto do valor de vendas de carros da Autoeuropa.

Os ST não terão virtualmente nenhuma incorporação portuguesa relevante. O mercado Europeu/NATO, não tem propriamente um monte de países interessados neste tipo de aeronave, logo a "participação portuguesa" não é relevante. Resta o mercado africano, sul americano e asiático, e nestes mercados, não interessa aos países ter a "versão NATO", logo qualquer venda é inconsequente para nós.

Conclusão, o volume de vendas nunca será nem de perto o que as estimativas da Embraer apontam, muito menos no que respeita ao retorno para Portugal.

Citar
Gostemos ou não, a Embraer, é a única coisa com pés para andar, cabeça, tronco e membros, e que seja parecido com uma industria aeronáutica.
Não há nem Pilatus PC-9, nem Texan's T-6 que pudessem, nem de perto nem de longe, contribuir para a criação e consolidação de uma industria aéronáutica em Portugal.

A Embraer investiu em Portugal para produzir este avião e espera atingir volumes de vendas de 600 milhões de Euros.
Os ganhos de experiência em termos técnicos, a formação de pessoal especializado, não têm igual em praticamente mais nenhum setor de atividade (quase, porque há excepções).

Começando pelo fim, com um volume de vendas de 600M, que são meramente hipotéticos, continua a ser um défice a rondar os 400M face ao que nós gastámos com a Embraer na compra dos seus produtos, e este valor é ainda maior quando consideramos o investimento que fizemos no programa do KC, durante o seu desenvolvimento.

O Pilatus PC-9 e o T-6 Texan II não seriam sequer concorrentes para aeronaves de treino avançado. Seriam sim o PC-21, M-346, T-50, entre outros modelos a jacto.
Destes, destaco a opção barata e em baixa quantidade (6) apenas para treino, PC-21.
Destaco também outra alternativa, que seria o TA-50 (sul coreano), que, se devidamente negociado, poderia ver a sua montagem final em Portugal, sendo esta uma aeronave com potencial de mercado no Ocidente, 10 a 20 vezes superior ao Super Tucano.

Se é para falar em "volumes de vendas" estritamente hipotéticos/inventados, temos que o fazer para todas as opções que deveriam ter sido consideradas, através de uma prospecção de mercado. E o que eu vejo, são vários países que têm que substituir os seus aviões de treino a jacto, e também países que procuram substituir os seus caças soviéticos antigos, por algo barato mas minimamente capaz de cumprir. A maioria destes países, terá preferência por um avião a jacto, e não avionetas COIN.

Se tivéssemos conseguido um negócio de TA-50 que envolvesse a montagem final em Portugal (ou até produção de partes da aeronave), o potencial para o futuro seria enorme. E além das exportações, este tipo de aeronave é muito mais adequado para a criação de uma escola internacional, onde os países que querem entrar neste tipo de escolas, querem ter acesso a aeronaves a jacto.

A Embraer é "a única com pés e cabeça" em Portugal, porque é a única empresa com quem procuramos negócios que envolvam a indústria nacional, por questões políticas. Nem sequer damos oportunidades a outras empresas de fazerem propostas, algo que aconteceria inevitavelmente com concursos.


A escolha do ST foi simplesmente errada em todos os níveis. Para treino avançado, em termos do "retorno para a economia", para as missões em África, tudo.
 
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Re: CAS
« Responder #1901 em: Dezembro 19, 2024, 05:08:24 pm »
Meus caros a resposta já foi dada e várias vezes...

É uma compra politica...Será suposto agora a EMBRAER reforçar o investimento em Portugal....Veremos

Quanto á aeronave em si é um T-6 dos tempos modernos, nada de novo debaixo do céu, só acho engraçado é Africa ainda ser mencionada...Alguem avise este pessoal que o império acabou á 50 anos

Vão fazer CAS no Martim Moniz
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Re: CAS
« Responder #1902 em: Dezembro 19, 2024, 05:29:20 pm »
Meus caros a resposta já foi dada e várias vezes...

É uma compra politica...Será suposto agora a EMBRAER reforçar o investimento em Portugal....Veremos

Quanto á aeronave em si é um T-6 dos tempos modernos, nada de novo debaixo do céu, só acho engraçado é Africa ainda ser mencionada...Alguem avise este pessoal que o império acabou á 50 anos

Vão fazer CAS no Martim Moniz

Não estás a fazer sentido, o Martim Moniz é em Lisboa, a linha de Sintra e margem sul não é na metrópole, mas sim na periferia. c56x1


To much?...
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Drecas

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Re: CAS
« Responder #1903 em: Dezembro 19, 2024, 06:27:22 pm »
Pintados de azul e branco a fazer CAS em Lisboa? Assim sou a favor  :mrgreen:


 

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Re: CAS
« Responder #1904 em: Dezembro 20, 2024, 02:44:51 pm »
Por curiosidade, os turcos provavelmente vão vender aos espanhóis 24 aviões de treino.

Destes...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/TAI_H%C3%BCrjet
« Última modificação: Dezembro 20, 2024, 02:46:36 pm por Lampuka »
João Pereira