Quem disse isso foi o dc, não foram outros. Que pais NATO é que quer invadir Portugal? A Espanha?
Vai lá ler atrás, se não foi o Lampuka que insinuou isso.
Para que te cultives e não digas tantas asneiras...
https://www.publico.pt/2010/11/23/jornal/eua-tinham-planos-para-invadir-os-acores-em-1975-20675523
https://www.dn.pt/mundo/roosevelt-e-churchill-tinham-plano-para-invadir-os-acores-11859449.html
Faz como eu, em vez de estares aqui sempre armado em juiz das opiniões dos outros vai aprendendo alguma coisa.
Ainda por cima é de borla
😉
Além de que depois desconversaste porque facilmente se entendia que queria ilustrar o quão "amigos" podem ser os aliados, conforme os interesses, e não que nos iriam invadir.Mas pode acontecer...
Já agora, e se Portugal, por um acaso ou conveniência, quisesse ceder as suas bases aos chineses, por exemplo, como pensas que reagiriam os nossos amigos?
Temos esse direito? Somos ou não soberanos?
Isto, mais uma vez, não tem nada a ver com o tema, mas com alguma argumentação.
Então mas não eram "os aliados" (plural) a querer invadir (hoje), daí a passagem dos meios deles cá?
Realmente, dizes asneiras, insinuas que quando alguém da NATO passa em Portugal com algum tipo de meio (aéreo ou naval) fazem-no, e como tu disseste "não porque a cerveja é barata". Esta afirmação, e logo a seguir abaixo mencionares "os aliados ponderaram invadir Portugal", não é inocente.
Obviamente que os aliados reagiriam mal se nós, membro da NATO, andássemos a ceder bases ao inimigo declarado, que é a China (podíamos dizer Coreia do Norte, Irão, Rússia, que ia dar ao mesmo). E não é do direito deles? Temos o direito e soberania para isso, mas, esse tipo de decisões já se sabe que têm consequências. Mas vocês acham que tomar decisões com tamanho peso geopolítico, não devem ter peso nenhum. É que o mesmo raciocínio se aplica a Espanha, Alemanha, Reino Unido, França, etc, e portanto, nenhum destes países é soberano para tomar estas decisões?
Era este texto aqui certo? Eu entendi que eram dois assuntos diferentes, um era de vez em quando virem cá meios militares aliados (seja em passagem, seja participar em exercicios), outra situação era dizer que no passado já houve planos de invasão de território português.
Eu não tinha entendido isso como plano de invasão futuro. Até porque não me parece que a NATO faça planos de invasão do país membro A, B, C, mas países individualmente como os EUA, acredito que possam ter esses planos.
Mas lá está, fiz uma interpretação diferente, mas agora já consigo entender esse raciocínio.
Mas também digo uma coisa sobre o artigo 5, se um dia Portugal (ou qualquer país) precisar de ajuda e ninguém fizer nada, o que acham que acontece à Aliança? O que acham que acontece à influência americana na Europa...
Sim, essa mesma conversa.
A mim parece-me claro, ou claríssimo, a associação de "aliados passam cá com aviões e navios" com "no passado ponderaram invadir Portugal". As duas coisas não foram ditas de forma inocente, sendo reforçadas com a frase sarcástica "Deve ser porque a cerveja é barata" (portanto vêm por outra razão que não essa, e logo a seguir menciona as ideias de invasão do passado).
Entretanto, veio aqui colocar notícias da "intenção de invadir Portugal", mas não foi capaz de contextualizar. Ambas em momentos de guerra (uma na Segunda Guerra Mundial, a outra durante a Guerra Fria).
-A primeira, tinha em vista ter acesso aos Açores, caso não lhes concedêssemos acesso,
para travar a Alemanha nazi. Obviamente que era preferível perder a guerra contra Hitler, e com consequências gravíssimas para a Europa (ou pelo menos assim pensam alguns). Portugal aqui nem aliado era, era neutro.
-A segunda, foi durante a Guerra Fria, no caso específico do comunismo tomar o poder em Portugal, e perante o risco de nos tornarmos uma Cuba 2.0. Portugal já era membro da NATO, mas com comunismo a tomar o poder, depressa tiravam o país da Aliança, passando Portugal a ser "neutro" ou na pior das hipóteses, aliado da União Soviética (e nós vemos como o PCP actual apoia a Rússia, imaginemos então na altura). Com isto, é perfeitamente natural que a NATO se sinta ameaçada, e planeie formas de retaliar caso tal se sucedesse connosco ou outro país.
Portugal e Espanha fariam o mesmo, se Marrocos tivesse uma liderança que olhasse para nós, países ibéricos, com hostilidade.
Aliás, Espanha, mesmo sendo membro da NATO e as relações hoje serem boas com Marrocos, já olha para as aquisições militares marroquinas com preocupação, tendo a perfeita noção que precisa de continuar a investir na Defesa, porque nunca se sabe o dia de amanhã. Portugal é que não faz o mesmo, apesar de precisar muito mais de investimento que a Espanha, e de estar numa situação geográfica semelhante.
Aqui vemos que, uns, são membros da NATO sim, mas preparam a defesa não só numa perspectiva colectiva, mas também individual. Outros, como é o nosso caso, encostam-se às boxes, colocando as fichas todas na defesa proporcionada por terceiros.
E sim, Lightning, se a NATO não ajudar Portugal em caso de conflito (invasão de território nacional), pode ficar mal vista. Mas, também vai depender de outros factores. Com NATO focada em parar a Rússia, e os EUA em parar a China, podem não sobrar recursos para tapar o lençol cá atrás (Portugal). Também um conflito a envolver Portugal, não estaria limitado à defesa do território nacional. Podemos ter um caso extremo, em que um NPO no Golfo da Guiné é afundado, e de repente, tens de lá ir dar resposta, mas está fora da "jurisdição" da NATO. Quando queremos andar a passear pelo Atlântico Sul a "mostrar bandeira", temos que ter a noção que há o risco de algum dia correr mal e alguém contestar a nossa presença. E é preciso capacidade de responder a estes imprevisíveis, e onde não sabemos se vamos ter ou não ajuda.
Dava-nos jeito que a CPLP também se tornasse uma aliança a sério, sendo que uma aliança destas, até nos dava ainda mais valor dentro da NATO, ao sermos um elo de ligação entre o Ocidente, e países destes que de outra forma se ligam aos russos e chineses. Mas isto é outro tema.
Já tu podes falar do Lula, dos Tucanos, do KC, da Embraer, do Putin e dos russos em todos os tópicos, nem que sejam sobre culinária.
Mentiroso compulsivo a vir ao de cima.
Hás-de me dizer onde é que eu mencionei o Lula. Ou o Putin. Ou os russos, em "todos os tópicos".
Os Tucanos e os KC é verdade que são falados, por mim, mas por toda a gente. Porque na hora de se falar de gastos com a Defesa, e de falta de dinheiro, e dos meios que eram ou não necessários, estes são dois programas que, somados, poderão vir a custar 1200 milhões. Este valor não deve fugir muito ao orçamento total para meios da Marinha e Exército
somados para um prazo de 12 anos. Se te faz comichão quando se fala do Super Tucano e ou do KC, e quando se questiona a legitimidade ou utilidade destes, ou quando se criticar a forma como se é capaz de gastar tanto dinheiro nestes meios, mas falta não se arranjam muitas vez 10 ou 100 vezes menos esse valor, para programas mais pequenos e prioritários... o problema é mesmo teu.
Ou seja, o artigo 5 é só para quando dá jeito...
Se calhar era o que eu te estava a tentar dizer.
Já chegaste lá, mas ainda não percebeste. Ou não queres.
Chama-se interesses e conveniência, e nós pela nossa dimensão tenos pouco peso nas decisões.
Melhor mesmo é contarmos connosco.
Não. Nós não estamos de acordo, fica descansado. Tu tens a mentalidade extremista, anti-NATO, e estás prontinho a cuspir contra tudo o que se diz sobre esta. Tanto que esta conversa começou, quando eu disse que os aliados poderiam nem sempre conseguir vir defender-nos, por razões diversas. Tu, vieste questionar "aliados?", e começaste com o teu rant doentio.
Depois tens a audácia, de dizer que nós não temos aliados... mas que todos querem ser nossos aliados pela nossa posição estratégica. Então, temos ou não temos aliados?
O Artigo 5º existe, e é seguido. Mas como tudo na vida, as coisas mudam consoante os contextos (ver caso Turquia-Grécia), não havendo garantias de que o Artigo 5º se aplique em todos os cenários, para todo o sempre. A maioria dos membros sabem disso, e portanto vão tentando manter capacidade defensivas adequadas, que por sua vez servem os interesses próprios (auto-defesa) como a defesa colectiva. Nós, fazemos diferente, não investimos na nossa defesa, e fingimos que investimos (sempre em números mínimos) na defesa colectiva.
Além do artigo 5º, existe o 6º, que delimita até onde vai o artigo 5º, e portanto não há garantias que, em todas as partes do globo onde nós possamos ser alvo de algum tipo de ataque, venhamos a ter ajuda.
Se pegas nestes factores, e variáveis imprevisíveis, e a única leitura que fazes é "só vinham defender Portugal se tivéssemos petróleo", não há mesmo mais nada a dizer.
Irónico é estarmos a falar de soberania, poder de decisão, e isso tudo, num tópico onde se discute a vinda de uma aeronave que não nos traz nada disso. Quem lê estas conversas sem olhar ao tópico, ainda pensa que estávamos a discutir anteriormente a compra de uns SSBN, para garantir a soberania.
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