[Lampuka]

Até agora, quem foi atacado e quem não ajudou?
E porque insistes que não contribuímos com nada?
Eu diria que, na realidade, nós damos enquanto outros vendem.

Dá lá um exemplo da nossa contribuição para a NATO. Além de falsificar o real investimento na Defesa, claro. Tens noção que contribuir para uma aliança, implica acrescentar valor nessa mesma aliança? É ter a capacidade de fazer a diferença.
Sabes porque é que os outros países medem as cedências de equipamentos à Ucrânia em dinheiro, e nós em "toneladas"? Porque o que nós damos praticamente não tem valor digno de andar a calcular! Os 3 Leopard somados devem valer quase tanto como tudo o resto que nós demos, somado.

A nossa "contribuição" assenta em mínimos, e sempre a pensar "nós damos 10, para os outros nos darem 1000". Não é à toa que compramos 18 AIM-9X, para missões NATO, e depois esperamos que nos emprestem mísseis caso um conflito rompesse. E aqui perguntaria, porque é que os aliados haverão de dar prioridade a um país como Portugal, em vez de dar, por exemplo, à Dinamarca, Noruega, etc?

Podemos falar futebolês até, para todos compreenderem... queres chamar mais alguém para a tua equipa e tens dois amigos por onde escolher:
-um é um gajo porreiro, joga mais ou menos, nem sempre chega a horas, nem sempre leva o jogo a sério, vai com um equipamento diferente dos restantes colegas, ora umas vezes vem, outras não vem;
-o outro é igualmente porreiro, joga bem, chega a horas, leva o jogo a sério e esforça-se, tenta sempre vir com o equipamento adequado, e quando convidado, não falta.

Qual destes escolhias? Ora, o primeiro jogador no exemplo, é Portugal, o segundo, é praticamente qualquer outro país da NATO.

Entretanto, nós damos e os outros vendem o quê? Que eu saiba, os outros dão à Ucrânia muito mais do que aquilo que nós damos. Mas é que os valores incluídos, são estratosféricos comparado com aquilo que nós damos. Mas nessa cabecinha, doar 10 milhões ou 10 mil milhões é a mesma coisa.
Agora vem o argumento "ah mas eles dão, porque assim financiam a sua indústria de Defesa, portanto mesmo doando, acabam por ter algum retorno", e eu disparo: nós produzimos drones (whaaaat?), e podíamos (Governo) financiar as empresas que os produzem para fabricarem algumas dezenas de pequenos drones, para os ceder à Ucrânia, fazendo assim o mesmo que os outros países já fazem. Mas não, e a culpa deve ser da NATO ou assim. 

A batata é que a dita aliança nem tinha que tomar parte em nada porque simplesmente não estava a ser atacada. Alguns irem para lá defender os seus interesses e arrastar os outros através da aliança é que não consigo enquadrar em qualquer artigo da mesma.
Até podiam ir todos na mesma, aliados, mas sem ser através da NATO.
No Kosovo qual foi o artigo? E porque não intervém ou interviram noutros cenários? Foi a primeira vez que um país invadiu ou atacou outro país soberano? Unilateralmente?
E depois vêm falar de soberania quando nem tomates têm para assumir posições coerentes... Capachos, nada mais.

Mas quem é que arrastou quem? Que eu saiba, os países podem negar a participação nos conflitos dos outros, se por alguma razão acharem que não se enquadram nos seus interesses. Ninguém é obrigado a ir. Olha, quando foi a primeira guerra do golfo, não fomos. Como assim? Não fomos obrigados? Impensável!!!!!!

E agora lá porque um país que faz parte da NATO, decide ir para algum conflito, significa automaticamente que toda a NATO iniciou um conflito? Mas vocês são abéculas a este ponto de, se os franceses realizarem uma operação em África, acham que é a NATO toda a operar por lá, e que é responsabilidade da aliança o que cada país individual faz fora do seu domínio?

O facto de tu achares que tudo se resume a "qual o artigo", e que uma aliança destas não tem fluidez nenhuma na tomada de decisões para lá do que está escrito, é hilariante. Podia dar um simples exemplo, uma força naval da NATO é atacada e afundada no Atlântico Sul, em águas internacionais, e fora da "jurisdição" devido ao Artigo 6º, logo, a NATO não faz nada. Obviamente que iria haver uma resposta.

Não sei porque param cá todos os dias aviões e navios militares da "aliança". Deve ser porque a cerveja é barata.
Nem porque os nossos "aliados" até ponderaram invadir territórios deste nosso país soberano...
Quanto à tua confusão,  não posso fazer nada. Talvez se saíres um bocadinho da retórica instituída consigas, agora em brasileiro que já é português,  enxergar mais qualquer coisa.

Espera, tu estás a interpretar um avião ou navio de um país amigo/aliado a aterrar/atracar em Portugal, como um sinal de que nos querem invadir? 

Acho que está tudo dito. 

Quanto à "confusão", pois, foste apanhado numa contradição, e como agora não sabes sair dela, "ah e tal, a culpa é tua".

Não vou afastar-me mais no assunto, que supostamente seria CAS.
Infelizmente também "prevariquei" porque aparentemente tudo agora se resume à Ucrânia,  Rússia,  os de um lado e os do outro, e eu deixei-me ir
Neste caso os ST não seriam opção porque o Lula não apoiou diretamente a Ucrânia. Como nos KC, Gripen...
Vai daí, ia perder tempo em discussões que já desisti (para já) noutro tópico,  precisamente pelo mesmo.
Sobre os temas NATO, aliados e companhia,  falarei noutros tópicos quando achar pertinente.
As minhas opiniões nesses assuntos são conhecidas e fáceis de consultar nos longos anos que levo neste fórum.
Gostem que não gostem. Concordem ou não.  Faz parte.
Só espero é que, a bem das variadas discussões, tudo não se venha agora a resumir ao mesmo.
Porque ultimamente o argumento , pelo menos para alguns, e estou a dirigir-me a tii em particular, está a tornar-se repetitivo e aborrecido.
Passou a febre do Covid, que se sobreponha a tudo, agora é isto...
Um abraço e descansa,  não vais ficar sem respostas 😉
Vemo-nos por aí...

[dc]

O que é que as opções pelo ST, KC, Gripen ou o que seja, têm a ver com a Ucrânia? Que eu saiba, os programas de aquisições militares, têm que ser feitos com base em critérios técnicos, qualitativas, financeiros e da necessidade que há ou não de os ter nas FA. Se na vossa cabecinha tudo se resumo a "Ucrânia vs Rússia", é porque não entendem mesmo nada do que se fala.

Por outro lado, o conflito em questão, continua a ser uma peça central em tudo o que é geopolítica na Europa. No mínimo dos mínimos, devemos tirar duas ilações de que, a paz eterna na Europa nunca será eterna, e que tecnologias, doutrinas, etc são importantes, e que estamos a ver ter um grande destaque na guerra, e portanto devíamos fazer aquisições, com base nestes dois factores. Ignorar isto, é de amador.

O que também é de amador, é fingir que não há um conflito na Europa, e que o mundo não está num ponto em que a qualquer momento irão romper vários conflitos, e depois andar a fazer programas a 10/12 anos, com base no TO africano, como se fosse o centro do Universo. E o problema aqui, é que os meios adequados para guerra convencional, servem perfeitamente para as missões em África, já os meios COIN e similares, são perfeitos para África, mas não prestam para o resto. Dito isto, um país com recursos limitados, devia sim preocupar-se em resolver as prioridades, antes de ir para a especialização para um TO de baixa intensidade.

Quanto ao KC, Gripen e ST:
-o KC é caro, e portanto o 6º, cujo valor mínimo será de 100 milhões (estando mais perto dos 130/150 se for um contrato completo com sobressalentes, sistemas defensivos Elbit, etc), dava comprar 2 baterias pequenas ou 1 bateria reforçada de NASAMS, tapando uma das maiores lacunas de sempre nas FA.
-o Gripen é tão caro de adquirir como um F-35, com a desvantagem de ter menos chances de sobrevivência em cenários contestados. Não nos podemos dar ao luxo de gastar dinheiro numa aeronave inferior, que terá que durar até 2060/70.
-o ST já foi debatido N vezes. É uma aeronave boa para COIN, mas desadequada para tudo o resto. Numa FAP com tantas prioridades, não se justifica ter este tipo de aeronave, com estas missões em mente, e com os custos/consequências que isso acarreta. Mas a malta só vai aprender quando começar a ver cortes nas esquadras de F-16, por falta de dinheiro e pessoal, porque o esforço será todo canalizado para ST.

Fiquei curioso para saber a que argumento te referes, que aparente estou sempre a usar. 

[Pescador]

Conhecido por ter um feitio ácido. Tenho de dizer que isto dos teatros africanos e avionetas a ajeito de alguns gorgulhos já chateiam. Porque até parece que está tudo bem.
E com um nível de prioridade nunca visto, num País que ficou anos sem helicópteros na Marinha e com apenas uma fragata operacional.
 
Portugal tem e terá de ter mais, um papel na Europa e no Atlântico. Na  Europa temos este exemplo, que acabe com acabar, haverá sempre feridas por curar e vamos a ver que outros virão. No Atlântico temos o presente que se passa na Europa que também passa no mar e, futuramente com a subida da China e, outros problemas nem que sejam de forma, como se diz, assimétricos, ao longo do sul do atlântico.

Gastar 200 milhões nessas avionetas e mais um "curto" KC, com tudo que há para fazer, e pensar no que se tem de fazer, é asneira e só pode ser para encher bolsos de alguns.
Tome-se como exemplo o que estes néscios deram de verba agora no que foi dito como reforço e,  que mal dá para o que está por fazer em manutenção a tudo que esta encostado. Ou seja, mais de metade dos meios nos 3 Ramos.

Não dá para os  MLUs necessários que se deviam fazer. como Merlin, C295, F16, Leopard2. Atenção que falta recuperar 2 Merlin que têm andado a dar peças, se quiserem manter o numero total de 12. Mas como o País é rico(ou serão só os carolas com essa ideia?) podemos adquirir e depois deixar estragar, pilhar peças, etc.

Depois faltam as aquisições (minimalistas) já pensadas nomeadamente para Forças destacadas na Europa, como sistemas de protecção AA e novos sistemas AC, mais os famigerados Pandur PM(importantes também noutros teatros mais recorrentes).
Dito isto, faltam ainda aquisições mais "pesadas", como fazer os tais NPO, Fragatas para substituir das VdG, Abastecedor, Logístico, Helicópteros médios.

E andam aqui a vender os tucanos.
Não falem das verbas da lei de programação que isso é tretas politicas, porque nunca foi cumprida nem vontade de a cumprir.
Só para rir. Belo Circo

[Lightning]

As OGMA vão ficar com as reparações dos A29 de África e do Médio Oriente.

E no Brasil deixam isso tudo na mão da OGMA?
Veremos

No Brasil ficam com a América e talvez Asia (?).

Pode-se imaginar a OGMA como uma Embraer Europa, o lucro da OGMA, é lucro da Embraer.

[Lightning]

Mas pronto, quando a noção de "dissuasão" assenta em apenas 3 tipos de meios (submarinos, caças de 5ª geração e "uma brigada para a NATO"), concluímos que não se percebe nada do que se fala.

Isso foi o que eu escrevi, mas o documento é muito mais extenso, por isso opiniões devem ser feitas sobre o documento e não sobre uma outra opinião, senão é o diz que diz.

[dc]

Então e eu só comentei o facto de, pelo que dizias sobre o documento, serem essas as directivas digamos assim, da parte da "dissuasão", e por serem essencialmente noções muito limitadas para a realidade do mundo moderno.

[Lightning]

Agora e voltando à organização, a FAB, Singapura, os Indianos, fazm desdobramentos dos seus caças para fora das bases aéreas.

Desdobramento não é uma palavra usada na Força Aérea, nem entendo muito bem o significado, é o contrário de dobrar? É mais uma brasileirice.

Agora operar de fora da base aérea principal (MOB), sim, regularmente os F-16 treinam destacar meios para fora e operar a partir de lá, mas são outras bases da Força Aérea, como Beja, Lajes, Porto Santo, Ovar...

A Fap acredito, mas por acaso fui busca-lo à ordem dos engenheiros Tuga. 

https://www.ordemengenheiros.pt/pt/atualidade/noticias/pros-e-contras-debate-aeroporto-no-montijo/

Prós e Contras” debate aeroporto no Montijo
Segunda-feira, 10 de abril, 22h00
07 de Abril de 2017 | Geral


O Programa "Prós e Contras”, conduzido pela jornalista Fátima Campos Ferreira, irá centrar a sua próxima edição no debate da solução da base aérea do Montijo como localização do desdobramento do aeroporto de Lisboa.
O Bastonário da Ordem dos Engenheiros, Eng. Carlos Mineiro Aires, é um dos convidados do programa da próxima segunda-feira, 10 de abril, transmitido na RTP1 a partir das 22h00.

Saudações 

P.S.https://dicionario.priberam.org/DESDOBRAMENTO

No sentido de "dispersar-se" seja os caças da Fap ou o Aeroporto de Lisboa até me faz sentido, mas isto sou eu. 

Percebo, mas militarmente não é um termo usado, até porque é pouco especifico, e nas FA não queremos utilizar termos que possam ser confusos ou dados a interpretações erradas.

É que "dispersar" caças por exemplo, pode ser usado para enviar para outras bases ou aeródromos, certo, mas também pode ser utilizado ficando na base, simplesmente em vez de estarem estacionados todos juntos, podem ser "dispersados" pela base, até por isso existe um tipo de placa de estacionamento que se chama "placas de dispersão", também estão a dispersar e sem sair de dentro da área da base.

[Lightning]

Então e eu só comentei o facto de, pelo que dizias sobre o documento, serem essas as directivas digamos assim, da parte da "dissuasão", e por serem essencialmente noções muito limitadas para a realidade do mundo moderno.

Aquilo ainda é extenso, e ler uma vez, há coisas que ficam e outras que não, o que me ficou foi isso, ia falando em dissuasão mas no meio de tudo não era o mais importante.

[dc]

Pronto, o que importa a reter, é que não era visto (no documento) como uma prioridade. O que também não me surpreende, já que estamos a falar do mesmo país que continua com a narrativa do KC ser uma aeronave de transporte estratégico, em que na Marinha consideram as fragatas tecnologicamente avançadas e NPOs complexos, e que no Exército acham os M-113 adequados para TOs modernos.

A questão desdobramento, dispersão, destacamento, todas podem ser usadas, desde que contextualizadas.

Desdobrar normalmente é mais usado quando tens que dividir uma unidade concisa. Por exemplo, a Esquadra 751 teve que se desdobrar de forma a destacar Merlin nos Açores e Madeira.
Dispersar, neste caso, é mais usado numa situação de conflito, onde tens que dispersar os meios dentro das bases, e também por várias bases. Essencialmente, não ter os ovos todos no mesmo cesto.
Destacar, implica ter unidades de uma determinada força, destacadas de forma temporária, num local específico onde sejam necessários (as tais FOB).

Podem haver casos em que as 3 situações se dão em simultâneo, onde as esquadras de F-16 por exemplo, têm que se desdobrar, para destacar algumas aeronaves nos arquipélagos (e mantendo no continente) e ao mesmo tempo dispersando-as dentro destas bases.

Em Portugal, os F-16 não costumam fazer propriamente destacamentos. As passagens por outras bases aéreas são de tão curta duração, que nem me parece que contam como destacamento. É tipo enviarem uns Pandur para um exercício em Santa Margarida. Não é um destacamento, é apenas para participar num exercício.

Por outro lado, destacamento mesmo, é o que se faz quando enviamos F-16 para a Lituânia ou Islândia.

[Pescador]

Pronto, o que importa a reter, é que não era visto (no documento) como uma prioridade. O que também não me surpreende, já que estamos a falar do mesmo país que continua com a narrativa do KC ser uma aeronave de transporte estratégico, em que na Marinha consideram as fragatas tecnologicamente avançadas e NPOs complexos, e que no Exército acham os M-113 adequados para TOs modernos.

A questão desdobramento, dispersão, destacamento, todas podem ser usadas, desde que contextualizadas.

Desdobrar normalmente é mais usado quando tens que dividir uma unidade concisa. Por exemplo, a Esquadra 751 teve que se desdobrar de forma a destacar Merlin nos Açores e Madeira.
Dispersar, neste caso, é mais usado numa situação de conflito, onde tens que dispersar os meios dentro das bases, e também por várias bases. Essencialmente, não ter os ovos todos no mesmo cesto.
Destacar, implica ter unidades de uma determinada força, destacadas de forma temporária, num local específico onde sejam necessários (as tais FOB).

Podem haver casos em que as 3 situações se dão em simultâneo, onde as esquadras de F-16 por exemplo, têm que se desdobrar, para destacar algumas aeronaves nos arquipélagos (e mantendo no continente) e ao mesmo tempo dispersando-as dentro destas bases.

Em Portugal, os F-16 não costumam fazer propriamente destacamentos. As passagens por outras bases aéreas são de tão curta duração, que nem me parece que contam como destacamento. É tipo enviarem uns Pandur para um exercício em Santa Margarida. Não é um destacamento, é apenas para participar num exercício.

Por outro lado, destacamento mesmo, é o que se faz quando enviamos F-16 para a Lituânia ou Islândia.

Tenho também esses conceitos sobre desdobramento, dispersão e destacar. Creio fazer sentido

[Lightning]

As pessoas são livres de ter opinião.

[Lightning]

Dá lá um exemplo da nossa contribuição para a NATO.

Policiamento Aéreo dos Bálticos, Fragata no SNMG1...

E aqui perguntaria, porque é que os aliados haverão de dar prioridade a um país como Portugal, em vez de dar, por exemplo, à Dinamarca, Noruega, etc?

E talvez aconteça isso, é que os países da região do Báltico, da região do Mar Negro, do leste europeu, tem uma ameaça hostil muito mais próxima, e é mais provável de terem que actuar, do que Portugal. Portugal interessa na NATO pelo apoio logístico das ilhas no Atlântico, e para não haver cá ideias de irmos noutra direcção (imaginem sermos uma Cuba ou Siria mas na ponta ocidental da Europa, com navios Russos cá, etc). Era uma treta para a NATO e as ilhas é que podiam dar chatice, uma ilha anti-NATO no meio de um lago da NATO, imaginem aquilo cheio de misseis estilo Kalingrado...  Por isso mesmo sendo uns aliados com pouco poder, acho que para os americanos e outros, "podiamos ajudar mais, mas não atrapalhando já ajudamos".

Podemos falar futebolês até, para todos compreenderem... queres chamar mais alguém para a tua equipa e tens dois amigos por onde escolher:
-um é um gajo porreiro, joga mais ou menos, nem sempre chega a horas, nem sempre leva o jogo a sério, vai com um equipamento diferente dos restantes colegas, ora umas vezes vem, outras não vem;
-o outro é igualmente porreiro, joga bem, chega a horas, leva o jogo a sério e esforça-se, tenta sempre vir com o equipamento adequado, e quando convidado, não falta.

Qual destes escolhias? Ora, o primeiro jogador no exemplo, é Portugal, o segundo, é praticamente qualquer outro país da NATO.

Mas há dias em que falta um, e o Português sempre vai jogando... e o rapaz até leva uns snacks para o pessoal todo.

[PJviana]

Uma boa opção dos nossos amigos da "Arista Aviation"!? 

[Lampuka]

E talvez aconteça isso, é que os países da região do Báltico, da região do Mar Negro, do leste europeu, tem uma ameaça hostil muito mais próxima, e é mais provável de terem que actuar, do que Portugal. Portugal interessa na NATO pelo apoio logístico das ilhas no Atlântico, e para não haver cá ideias de irmos noutra direcção (imaginem sermos uma Cuba ou Siria mas na ponta ocidental da Europa, com navios Russos cá, etc). Era uma treta para a NATO e as ilhas é que podiam dar chatice, uma ilha anti-NATO no meio de um lago da NATO, imaginem aquilo cheio de misseis estilo Kalingrado...  Por isso mesmo sendo uns aliados com pouco poder, acho que para os americanos e outros, "podiamos ajudar mais, mas não atrapalhando já ajudamos".

Bingo!!!
E é essa importância,  ou se quiserem facto,  que temos ao longo dos anos minimizado.
Nas forças armadas não são só importantes as forças especiais.  Os cozinheiros,  os condutores,... também são fulcrais nos conflitos.  E aliás tem-se visto isso no actual onde supostamente a Rússia sofreu muito com essa incapacidade de abastecimento.
Não é para ser lido/entendido que vamos ser apenas "mulheres a dias" na NATO.
Mas sim que cada país contribui com aquilo que se enquadra na sua realidade e, a nossa, infelizmente é triste por agora.
Mas não é por esse facto que deveremos ser olhados como parentes pobres ou coitadinhos. Nem perder a nossa autonomia e capacidade de decisão.
A realidade é que nós somos a linha da frente da maior potência da NATO e ao mesmo tempo a linha da retaguarda da mesma potência caso sejam atacados ou atacantes respetivamente.
Por isso não me choca que esse e outros países até possam colaborar activamente nas defesa e fiscalização do nosso território.
Nós andamos a fiscalizar o Mediterrâneo e não é por isso que Italianos,  franceses ou espanhóis são incompetentes.
Aliás,  se os EUA e a NATO estabeleceram bases navais e aéreas no nosso território é porque necessitam ou prevêem poder necessitar delas e não para nos defender, caso contrário estariam aqui destacamentos dos mesmos países em permanência.  O que até já aconteceu.

[mafets]

Se estamos a falar da Arista e sendo que somos uns tesos, até têm modelos mais em conta (retirado da galeria deles). 

https://aristaas.com/gallery/





Saudações