Plataforma Naval Multifuncional

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1515 em: Março 09, 2024, 12:05:01 pm »
O futuro talvez se avizinhe promissor...





Mas você tem alucinações mentais ?

Então porque?!

E só em termos de nota, só conheço alucinações!!! Alucinações mentais, é o que??!!!

Mas... quem te disse que a Marinha vai ter F-35B?  >:(

Nunca falámos em F35, nem nada que se pareça!!
Deve haver algum equívoco, da sua parte... Ou como o Sr diz, alucinações da sua parte.
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1516 em: Março 09, 2024, 12:34:19 pm »
Para quem tem interesse em tentar perceber o que pode ser adaptado a um PNM para o fazer mais "musculado" proponho que investiguem o sistema mk70 da Lockheed Martin e o ADL da Bae Systems.

Penso que a ideia poderá passar por aí. Isto sendo apenas uma suposição minha face às entrevistas dadas e às mensagens deixadas "entre linhas".

Tecnicamente até podem por viaturas do Exército no convés de voo a fazer defesa próxima do Navio.
Não eramos os primeiros e nem seremos os ultimos a abatar UAV com viaturas de Infantaria...



« Última modificação: Março 09, 2024, 12:40:00 pm por ACADO »
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1517 em: Março 09, 2024, 01:48:46 pm »
Para quem tem interesse em tentar perceber o que pode ser adaptado a um PNM para o fazer mais "musculado" proponho que investiguem o sistema mk70 da Lockheed Martin e o ADL da Bae Systems.

Penso que a ideia poderá passar por aí. Isto sendo apenas uma suposição minha face às entrevistas dadas e às mensagens deixadas "entre linhas".

O navio continua a ser civil, com uma velocidade máxima estonteante de uns 15 nós ou lá o que é, que lhe permitirá fugir... de um gajo a nado. A capacidade de o "muscular" é idêntica à de um NPO, estando limitado pelos módulos/contentores que pode receber, e, claro, pelo desenho do navio em si.

A ideia desses contentores/módulos de mísseis e drones kamikaze, é serem usados em embarcações mais pequenas e baratas, não para usar num navio "mãe" como o PNM ou qualquer derivado.

Também me parece que o CEMA deixou subentendida a sua intenção de um dia ter navios militares tipo PNM a substituir fragatas. O problema é que esta intenção está cheia de falácias, como o custo de cada navio destes ser muito inferior (não será) e de ter muito mais capacidade que uma fragata (não terá).

Uma coisa é ter um porta-drones, acompanhado de 2 ou 3 fragatas e de 5 drones de superfície de média dimensão (ou com os TRIFIC, com guarnição de 8 pessoas) para complementar e aumentar o poder de fogo. Outra coisa é ter o plano do CEMA, com um PNMC (C de Combate), escoltado por outro PNMC (e vice versa) equipados com drones civis (ou de combate extremamente limitados) e alguns contentores com mísseis que nunca serão em mesmo número que uma única fragata pode transportar.
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1518 em: Março 09, 2024, 02:36:54 pm »
O PNM é um navio civil e que permitirá em paralelo testar novas capacidades, sobretudo drones.
Acho que às vezes se confude ou troca um pouco os objetivos do navio. E aqui também muita culpa para a Marinha que quer fazer do navio aquilo que ele (pelo menos para já) não é.

A ideia é de facto disruptiva e poderá ser um avanço se resultar. Não me choca absolutamente nada a ideia de ter um navio porta drones, fazendo no Sec.XXI o que fizeram os porta avioes no sec.XX

MAAAS tal como os porta-aviões não sobrevivam sozinhos, este tipo de navios, ainda que vocacionados para uma vertente mais militar também não irão sobreviver. E aumentar as suas capacidades de defesa implica o que a Marinha não tem... dinheiro.

Acredito que o NRP D.João II será o percursor de uma nova classe que será benefica para Portugal aumentar a sua presença, monitorização e controlo no oceano. No entanto, o trabalho "duro" continuará a ser realizado por navios "mais convencionais".
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1519 em: Março 09, 2024, 03:04:55 pm »
O PNM é um navio civil e que permitirá em paralelo testar novas capacidades, sobretudo drones.
Acho que às vezes se confude ou troca um pouco os objetivos do navio. E aqui também muita culpa para a Marinha que quer fazer do navio aquilo que ele (pelo menos para já) não é.

A ideia é de facto disruptiva e poderá ser um avanço se resultar. Não me choca absolutamente nada a ideia de ter um navio porta drones, fazendo no Sec.XXI o que fizeram os porta avioes no sec.XX

MAAAS tal como os porta-aviões não sobrevivam sozinhos, este tipo de navios, ainda que vocacionados para uma vertente mais militar também não irão sobreviver. E aumentar as suas capacidades de defesa implica o que a Marinha não tem... dinheiro.

Acredito que o NRP D.João II será o percursor de uma nova classe que será benefica para Portugal aumentar a sua presença, monitorização e controlo no oceano. No entanto, o trabalho "duro" continuará a ser realizado por navios "mais convencionais".


"A ideia é de facto disruptiva e poderá ser um avanço se resultar. Não me choca absolutamente nada a ideia de ter um navio porta drones, fazendo no Sec.XXI o que fizeram os porta avioes no sec.XX"

Não é isso que está em causa, mas a ideia de substituir fragatas por isso
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1520 em: Março 09, 2024, 03:43:32 pm »
O PNM é um navio civil e que permitirá em paralelo testar novas capacidades, sobretudo drones.
Acho que às vezes se confude ou troca um pouco os objetivos do navio. E aqui também muita culpa para a Marinha que quer fazer do navio aquilo que ele (pelo menos para já) não é.

A ideia é de facto disruptiva e poderá ser um avanço se resultar. Não me choca absolutamente nada a ideia de ter um navio porta drones, fazendo no Sec.XXI o que fizeram os porta avioes no sec.XX

MAAAS tal como os porta-aviões não sobrevivam sozinhos, este tipo de navios, ainda que vocacionados para uma vertente mais militar também não irão sobreviver. E aumentar as suas capacidades de defesa implica o que a Marinha não tem... dinheiro.

Acredito que o NRP D.João II será o percursor de uma nova classe que será benefica para Portugal aumentar a sua presença, monitorização e controlo no oceano. No entanto, o trabalho "duro" continuará a ser realizado por navios "mais convencionais".

O problema é que na própria Marinha, em especial o CEMA, mencionam navios tipo PNM como o futuro, apresentando-os como "alternativas mais baratas que fragatas".

A ideia de um porta-drones não é nova, tendo os turcos um navio desse tipo bem maior que o nosso PNM (o Anadolu) e que está previsto operar UCAVs a sério, como o Bayraktar TB3 e o Kizilema se o desenvolvimento deste correr bem. Este último será a jacto, algo furtivo, e capaz de transportar desde mísseis de cruzeiro a mísseis BVR, a bombas guiadas, e por aí fora. Do ponto de vista militar, o navio turco é muito superior, e ainda assim depende de escoltas, portanto o nosso, que mesmo uma versão militarizada terá UAVs limitadíssimos, também precisa de ser escoltado.

O grande problema do nosso PNM, é que em vez de ser considerado na Marinha como um navio civil científico, com capacidades logísticas acrescidas e capacidade para testar e operar determinados drones, anda a ser vendido como alternativa a fragatas. É absurdo considerar este tipo de navio um plausível substituto de fragatas, e é perigoso haver quem ache que este tipo navio basta para o futuro da MGP.
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1521 em: Março 09, 2024, 08:01:59 pm »
O PNM é um navio civil e que permitirá em paralelo testar novas capacidades, sobretudo drones.
Acho que às vezes se confude ou troca um pouco os objetivos do navio. E aqui também muita culpa para a Marinha que quer fazer do navio aquilo que ele (pelo menos para já) não é.

A ideia é de facto disruptiva e poderá ser um avanço se resultar. Não me choca absolutamente nada a ideia de ter um navio porta drones, fazendo no Sec.XXI o que fizeram os porta avioes no sec.XX

MAAAS tal como os porta-aviões não sobrevivam sozinhos, este tipo de navios, ainda que vocacionados para uma vertente mais militar também não irão sobreviver. E aumentar as suas capacidades de defesa implica o que a Marinha não tem... dinheiro.

Acredito que o NRP D.João II será o percursor de uma nova classe que será benefica para Portugal aumentar a sua presença, monitorização e controlo no oceano. No entanto, o trabalho "duro" continuará a ser realizado por navios "mais convencionais".

O problema é que na própria Marinha, em especial o CEMA, mencionam navios tipo PNM como o futuro, apresentando-os como "alternativas mais baratas que fragatas".

A ideia de um porta-drones não é nova, tendo os turcos um navio desse tipo bem maior que o nosso PNM (o Anadolu) e que está previsto operar UCAVs a sério, como o Bayraktar TB3 e o Kizilema se o desenvolvimento deste correr bem. Este último será a jacto, algo furtivo, e capaz de transportar desde mísseis de cruzeiro a mísseis BVR, a bombas guiadas, e por aí fora. Do ponto de vista militar, o navio turco é muito superior, e ainda assim depende de escoltas, portanto o nosso, que mesmo uma versão militarizada terá UAVs limitadíssimos, também precisa de ser escoltado.

O grande problema do nosso PNM, é que em vez de ser considerado na Marinha como um navio civil científico, com capacidades logísticas acrescidas e capacidade para testar e operar determinados drones, anda a ser vendido como alternativa a fragatas. É absurdo considerar este tipo de navio um plausível substituto de fragatas, e é perigoso haver quem ache que este tipo navio basta para o futuro da MGP.

Se reler, o que escrevi vai nesse mesmo sentido
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1522 em: Março 10, 2024, 10:37:54 am »
Tudo muito bonito, mas no caso dos russos e com excepção do Moskva, com os mísseis têm eles lidado bem.
O problema é a "praga" dos drones...

"Mas tirando o Moskva, o Minsk, o Askold, o Novocherkassk, o UTS-150, o Rostov-na-Donu, etc, que meios navais Russos é que os misseis ucranianos destruiram?"  ;D

« Última modificação: Março 10, 2024, 10:40:13 am por Sintra »
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1523 em: Março 10, 2024, 10:48:06 am »
Já estou perdido nos tópicos sobre isto mas acho que se adequa aqui. Acho que a ideia de reduzir o preço é fazer por exemplo 5 PNM e comprar apenas 3 sistemas contentorizados para rodar pelos navios que estão ativos e os outros funcionam como logísticos. Acho que é aí que pensam poupar. Nisso e nas guarnições. Nos radares não dá para poupar.

Nota que não estou a defender a solução X, Y ou Z. Estou apenas a tirar ilações do que tenho lido.
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1524 em: Março 10, 2024, 11:16:24 am »
Tudo muito bonito, mas no caso dos russos e com excepção do Moskva, com os mísseis têm eles lidado bem.
O problema é a "praga" dos drones...

"Mas tirando o Moskva, o Minsk, o Askold, o Novocherkassk, o UTS-150, o Rostov-na-Donu, etc, que meios navais Russos é que os misseis ucranianos destruiram?"  ;D


E os russos nunca conseguiram lidar com os mísseis anti-navio ucranianos, nomeadamente com os R-360 Neptune nem com os Harpoon. O que a Marinha Russa se limitou a fazer foi sair do alcance destes mísseis, deixando o noroeste do Mar Negro nas mãos dos ucranianos, o que como se viu só veio piorar a situação mais tarde.
"Homens fortes criam tempos fáceis e tempos fáceis criam homens fracos - homens fracos criam tempos difíceis e tempos difíceis criam homens fortes."
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1525 em: Março 10, 2024, 02:28:32 pm »
Tudo muito bonito, mas no caso dos russos e com excepção do Moskva, com os mísseis têm eles lidado bem.
O problema é a "praga" dos drones...

"Mas tirando o Moskva, o Minsk, o Askold, o Novocherkassk, o UTS-150, o Rostov-na-Donu, etc, que meios navais Russos é que os misseis ucranianos destruiram?"  ;D


E os russos nunca conseguiram lidar com os mísseis anti-navio ucranianos, nomeadamente com os R-360 Neptune nem com os Harpoon. O que a Marinha Russa se limitou a fazer foi sair do alcance destes mísseis, deixando o noroeste do Mar Negro nas mãos dos ucranianos, o que como se viu só veio piorar a situação mais tarde.
Nem mais, mas nem mesmo isso os põe a salvo dos drones navais.
João Pereira
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1526 em: Março 10, 2024, 02:40:21 pm »
Quantos navios russos a navegar foram atingidos por drones?

Quantos por misseis?


Vamos é analisar o enquadramento dos casos. Atingir uma Fragata a navegar com um drone de superfície ou aéreo é diferente de esta estar parada no porto ou ao largo do porto.

Depois dizer que um porta drones se defende com drones é ficção cientifica. Combates entre drones? a sério?
E detectam os drones como? com aqueles radares que temos ou daqueles que não compramos para fragatas?
Mandem lá os drones atacar uma fragata  bem armada com os "dispositivos" adequados e depois se vê.


Acho giro, numa Marinha que nem as Fragatas que possui tem aquilo que podia ter, vir falar de navios abstratos, de conceito tão vago e logo a partida cheio de "buracos"
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1527 em: Março 10, 2024, 02:51:16 pm »
Quantos navios russos a navegar foram atingidos por drones?

Quantos por misseis?


Vamos é analisar o enquadramento dos casos. Atingir uma Fragata a navegar com um drone de superfície ou aéreo é diferente de esta estar parada no porto ou ao largo do porto.

Depois dizer que um porta drones se defende com drones é ficção cientifica. Combates entre drones? a sério?
E detectam os drones como? com aqueles radares que temos ou daqueles que não compramos para fragatas?
Mandem lá os drones atacar uma fragata  bem armada com os "dispositivos" adequados e depois se vê.


Acho giro, numa Marinha que nem as Fragatas que possui tem aquilo que podia ter, vir falar de navios abstratos, de conceito tão vago e logo a partida cheio de "buracos"

Os mísseis e não são mais a que drones controlados por radar ou IR. Dizer que não se pode usar drones para destruir outros drones é não prestar qq atenção aos combates na Ucrânia com filmagens disso mesmo. E isso entre drones não preparados para tal. Um drone de superfície de 1/10 ou menos do poder destrutivo de um Magura pode ativar a carga explosiva sem lhe tocar.

Agora falar em RWS, por exemplo, para abater drones de superfície é não perceber o impacto que a água causa no abrandamento das balas especialmente quando o drone tem para aí uns 30cms acima da linha de água. São precisos balas especiais para ter QQ hipótese, mas não se acreditem em mim. Procurem.
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1528 em: Março 10, 2024, 03:17:27 pm »
Já estou perdido nos tópicos sobre isto mas acho que se adequa aqui. Acho que a ideia de reduzir o preço é fazer por exemplo 5 PNM e comprar apenas 3 sistemas contentorizados para rodar pelos navios que estão ativos e os outros funcionam como logísticos. Acho que é aí que pensam poupar. Nisso e nas guarnições. Nos radares não dá para poupar.

Nota que não estou a defender a solução X, Y ou Z. Estou apenas a tirar ilações do que tenho lido.

É possível que tenham em mente algo assim, e já sabemos que tal ideia seria absurda e apenas uma maneira de cortar despesa em vez de aumentar capacidades.

É que enquanto noutros países, os módulos contentorizados serão usados por navios de segunda-linha, OPVs, entre outros, com o objectivo de complementar os meios de combate convencionais, por cá não querem reforçar capacidades, mas sim poupar uns tostões, substituindo eventualmente fragatas por navios civis/logísticos com espaço para contentores.

Eu acho que a ideia de contentores é boa, para em caso de conflito equipar o futuro PNM (módulo VLS de auto-defesa), NPOs (módulo anti-navio ou contentor para drones Kamikaze), futuros USVs de média dimensão tipo TRIFIC, e que estes navios complementem as fragatas. Não pode é ser usada como desculpa para substituir navios de combate.

Edit: Atenção que, se mísseis e drones aéreos são quase parecidos, existem aspectos, como a velocidade, em que os drones não conseguem competir. Existe o drone Coyote da Raytheon que já foi testado para C-UAS. Este drone conseguirá ter uma capacidade C-UAS equivalente ou até superior em certos aspectos a um Stinger, e a um custo inferior, mas claro que tem as suas desvantagens, em que um Stinger consegue interceptar um míssil de cruzeiro e o Coyote não.

A capacidade anti-drone é mais um caso em que será necessário um complemento de sistemas, não existindo uma solução derradeira, tal como já acontece com a capacidade anti-míssil. Uma parte crítica que não nos podemos esquecer, é também a capacidade de conseguir detectar a ameaça, seja a partir do mar, terra ou ar, que é algo onde também temos uma enorme lacuna.
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1529 em: Março 10, 2024, 05:15:33 pm »
Duas pequenas notas sobre substituir as VDG por uma versão "plus" do PMN (vulgo Hiper Bimby Naval)

1) Quando efetivamente for lançado um/o concurso para a substituição das VDG já o Gouveia e Melo (e respetiva equipa) vai estar reformado... os planos que a Marinha tem atualmente vão mudar umas poucas de vezes na próxima década e meia.

2) Para utilizar uma qualquer variante do PMN como um navio combatente vai ser necessário a) utilizar standards de construção naval militar, b) aumentar-lhe a velocidade em, pelo menos, dez nós, c) instalar uma suite de sensores, armamento e telecomunicações ao nível de... um navio combatente... uma fragata. Estamos a falar de algo não muito diferente do Kalaat Beni Abbes da Marinha Argelina.
Ora, se alguém acredita que o valor de aquisição de um navio destes vai ser inferior á típica Fragata GP de 3500/4000 Ton e minimamente comportável para os cofres do Mindef Português, eu tenho uma ponte sobre o Rio Tejo (barata) á venda

Haja bom senso e alguém que pergunte ao MOD Holandês pelo custo das duas M que ainda lá estão...
« Última modificação: Março 10, 2024, 05:18:58 pm por Sintra »
 
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