Equipamento a oferecer à Ucrânia

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papatango

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Re: Equipamento a oferecer à Ucrânia
« Responder #1245 em: Maio 28, 2024, 09:42:37 am »
Citação de: Charlie Jaguar
Arrisco mesmo a dizer que, caso sejam chamadas a entrar em combate, estarão apenas um pouco melhor preparadas e equipadas do que estava o pobre CEP na 1ª Guerra Mundial.

Tomaramos nós estar preparados como estava o CEP em 1917.
O exército no inicio da 2ª década do século XX não estava exactamente depauperado. O principal problema que se nos deparou, foi que as tropas portuguesas estavam equipadas com material alemão.

A Mauser tiveram que ser substituidas por exemplo.
Depois houve o pedido francês, porque nós tinhamos artilharia de calibres franceses e portanto tinhamos pessoal que podia operar peças de artilharia francesa. O CAPI (Corpo de Artilharia Pesada Independente) estava sob comando francês e chegou a receber obuses de grande calibre.

O desastre de La Lys, que normalmente associamos à I guerra mundial, não resultou de falta de armas ou de equipamento ou munições, foi falta de comando, falta de oficiais que estavam no quartel general em Paris, enquando sargentos e praças estavam metidos na lama nas trincheiras.
O que falhou foi todo o país, que em 1917 foi para a guerra, mas que em 1918 já tinha a maior parte da população a querer sair.

A única comparação, é realmente o poder politico, que em 1918 tinha como que virado o bico ao prego. Não havia rotação de tropas e optou-se por deixar os que lá estavam, morrer, adoecer, ou serem feitos prisioneiros. As duas divisões estavam abandonadas (mas tinham armas). Os ingleses tinham finalmente entendido a necessidade de retirar as duas divisões portuguesas, e o ataque alemão deu-se na pior das alturas (durante a substituição).
Os alemães sabiam da situação, e o ataque contra o setor português, foi propositadamente ali, porque era ali que estava o elo mais fraco.



O que temos agora é uma catástrofe quando comparado com o exército de 1917...
Esta catástrofe, é um dos resultados ocultos do governo da geringonça.
Se não fosse a guerra da Ucrânia, a catástrofe passava despercebida. O governo da gerningonça não serviu praticamente para nada, e em termos de defesa, foi um desastre.

Os governos de Costa acharam que, bastava formação na área tecnológica e pronto. Os meios pesados, os aviões os barcos as balas, isso é para quem precisa, nos ficamos na retaguarda a ver, a dar ideias e a dar força psicológica.

É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
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Charlie Jaguar

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Re: Equipamento a oferecer à Ucrânia
« Responder #1246 em: Maio 28, 2024, 09:57:20 am »
PT, não foi só a "Geringonça". Porque se quer fazer essa afirmação, então convém estar cronológica e historicamente correto. A "Geringonça" apenas se limitou a dar continuidade ao que vinha do Governo anterior, e mal como é óbvio.

O nosso executivo no tempo da troika fez questão de fazer cortes e cativações no setor da Defesa, algo que nem na Grécia ousaram fazer. E a única aquisição de algum vulto (os patrulhas da classe Tejo) foi o que se sabe e se vê hoje em dia.

https://www.rtp.pt/noticias/pais/passos-coelho-rejeita-que-crise-afete-missoes-das-forcas-armadas_a553539
https://expresso.pt/actualidade/discurso-de-passos-coelho-cai-mal-entre-os-militares=f719784
https://www.cm-tv.pt/atualidade/detalhe/passos-quer-cortar-10-mil-efetivos-nas-forcas-armadas
https://www.jn.pt/politica/militarese-policias-unidos-contra-passos-coelho-3246841.html/amp/
https://www.tsf.pt/portugal/politica/amp/oficiaisforcas-armadas-cortes-na-defesa-inaceitaveis-3044438.html/
https://www.rfi.fr/pt/europa/20121110-militares-portugueses-protestam-em-lisboa-contra-cortes-no-orcamento
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
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Re: Equipamento a oferecer à Ucrânia
« Responder #1247 em: Maio 28, 2024, 10:06:29 am »
Longe de mim defender a geringonça,  mas a trampa e o desleixo já vinham muito de trás.

"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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papatango

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Re: Equipamento a oferecer à Ucrânia
« Responder #1248 em: Maio 28, 2024, 12:51:26 pm »
É exactamente por causa da cronologia que eu aponto o dedo ao governo de socialistas e comunistas.

Em primeiro lugar, seria necessário pensar no governo de Sócrates, SIM, aquele que levou Portugal à bancarrota.
Muitas vezes ignoramos estes factos para não parecer tão mal, mas as pessoas do governo da geringonça, eram em grande parte as pessoas que estavam no governo uns anos antes no governo Sócrates ...

A seguir, parece que estamos a culpar o governo do Passos Coelho, esquecendo o elefante na sala, chamado TROIKA.
Acusar um governo sob intervenção estrangeira, em que o país perdeu técnicamente a independência, de não fazer compras militares, não me parece fazer grande sentido...

Quando a geringonça chega ao poder, grande parte da tempestade já tinha passado, mas o que é que socialistas e comunistas fizeram ?
Pioraram tudo.
E depois com o COVID, que serviu de desculpa e cobertura para tudo, fizeram ainda pior.

Achar que o partido europeu, com as mais vincadas relações de vassalagem com a ditadura soviética/russa  passava pelo governo da república (condicionando as suas politicas) sem deixar marca, parece-me pouco lógico...

As evidências são devastadoras.

Podia começar pelo caso mais conhecido, os navios da classe Tejo, comprados em desespero de causa e mesmo com o país sob intervenção estrangeira.
Quando possível os navios precisavam de reparações, modernizações e algum investimento...
Todos sabemos no que deu...

É exactamente a realidade cronológica que afunda Antonio Costa e os dois partidos comunistas, no balde do lamaçal em que se encontram as forças armadas.

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Re: Equipamento a oferecer à Ucrânia
« Responder #1249 em: Maio 28, 2024, 01:13:38 pm »
É exactamente por causa da cronologia que eu aponto o dedo ao governo de socialistas e comunistas.

Em primeiro lugar, seria necessário pensar no governo de Sócrates, SIM, aquele que levou Portugal à bancarrota.
Muitas vezes ignoramos estes factos para não parecer tão mal, mas as pessoas do governo da geringonça, eram em grande parte as pessoas que estavam no governo uns anos antes no governo Sócrates ...

A seguir, parece que estamos a culpar o governo do Passos Coelho, esquecendo o elefante na sala, chamado TROIKA.
Acusar um governo sob intervenção estrangeira, em que o país perdeu técnicamente a independência, de não fazer compras militares, não me parece fazer grande sentido...

Quando a geringonça chega ao poder, grande parte da tempestade já tinha passado, mas o que é que socialistas e comunistas fizeram ?
Pioraram tudo.
E depois com o COVID, que serviu de desculpa e cobertura para tudo, fizeram ainda pior.

Achar que o partido europeu, com as mais vincadas relações de vassalagem com a ditadura soviética/russa  passava pelo governo da república (condicionando as suas politicas) sem deixar marca, parece-me pouco lógico...

As evidências são devastadoras.

Podia começar pelo caso mais conhecido, os navios da classe Tejo, comprados em desespero de causa e mesmo com o país sob intervenção estrangeira.
Quando possível os navios precisavam de reparações, modernizações e algum investimento...
Todos sabemos no que deu...

É exactamente a realidade cronológica que afunda Antonio Costa e os dois partidos comunistas, no balde do lamaçal em que se encontram as forças armadas.

Vamos agora isentar e santificar o Governo que quis, disse e foi expressamente para além da troika? ::)

Se nos quisermos guiar somente pelos factos, então o Governo do Sócrates tanto nos levou à bancarrota, como foi muito provavelmente responsável pela maior aquisição de meios para as Forças Armadas dos últimos 20 anos. E factos são factos, para o bem ou para o mal.

Muitas das considerações que fez no seu post parecem-me mais de cariz pessoal do que outra coisa, permita-me que lhe diga com todo o respeito caro PT, embora também partilhe de muitas delas. E como o assunto deste tópico é outro completamente oposto, o meu off-topic fica por aqui.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

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Re: Equipamento a oferecer à Ucrânia
« Responder #1250 em: Maio 28, 2024, 03:29:08 pm »
O caríssimo DC está a sobrestimar, e muito, a operacionalidade do material militar português  :mrgreen:
Havendo já novo lote de M113 e M101 para cedência à Ucrânia, colocar (por exemplo) M60 AVLB ou M578 ou M88 a funcionar (mesmo que fosse 1 exemplar de cada) seria virtualmente impossível. Assim como a grande maioria do material que mencionou.
E das viaturas não blindadas (Defender, Land Cruiser, Ivecos, etc) não estamos em condições de ceder nenhuma, porque as UEO do Exército estão tão depauperadas de viaturas, que cendendo mesmo um número simbólico, arriscava a ter UEO sem uma única viatura operacional.

Aí está, o caso espanhol é muito diferente. Por cá, já nem as fardas se fabricam, para dar essa oportunidade à nossa indústria...

Nem a porra das viaturas de apoio de lagartas? Então é mesmo caso para questionar:
-Para quê ter uma BrigMec, se é para estar tudo encostado?

Assim sendo, sou ainda mais defensor de que se deve acabar com a dita Brigada, unir os poucos meios de lagartas relevantes que possam existir (Leopard e respectivas viaturas de apoio + os hipotéticos Bradley) com a BrigInt numa Brigada Mista, e despachar o resto.

De resto, nem que em alguns dos casos, sirvam para peças (Chaparral e M-113 por exemplo). Noutros casos, que se renove os stocks de munições (nomeadamente dos poucos mísseis que temos), etc.

E vou ter que ser bem mais pragmático então:
-cedência de Humvees e talvez VBL do EP, tudo o que tivermos associado aos Chaparral, Condor da FAP, e alguns Land Cruiser dos Fuzos
-obter em troca (com desconto) uns 100 L-ATV para os 3 ramos, incluindo versão MADIS Mk1
E:
-cedência de todos os M-109A2 e A5
-receber uma dúzia de HIMARS
 

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Re: Equipamento a oferecer à Ucrânia
« Responder #1251 em: Maio 28, 2024, 03:37:01 pm »

As Forças Armadas Portuguesas encontram-se num estado lamentável e miserável, fruto de anos de contínuo desinvestimento e cortes/cativações.

Arrisco mesmo a dizer que, caso sejam chamadas a entrar em combate, estarão apenas um pouco melhor preparadas e equipadas do que estava o pobre CEP na 1ª Guerra Mundial.

Genuinamente, e fazendo comparação entre épocas temporais, à data de hoje, diria que as nossas FFAA estão bem pior do que pré-1ªGM.

Só em termos de equipamento do Exército, os únicos meios decentemente modernos são os Leo, as Pandur, e as Vamtac (e o armamento individual). Mas a capacidade de sustentação destas forças é, de forma otimista, vestigial - e o escândalo de não haver munição para os CC perdura.

O nosso apoio em artilharia é virtualmente nulo, e numa guerra na escala ucraniana, teríamos munição para menos de 1h de combate (e estou a ser otimista). Além de não termos fogos de longo alcance de precisão (seja foguete, seja artilharia guiada).
A capacidade AA é o que todos sabemos, e a ACar é, no máximo, sentimental, porque vestigial já era demais.
Para a manobra da Infantaria, nem sobressalentes para as viaturas há, mas também não fazem falta porque não há infante para tanta viatura.
A cavalaria faria o que faz no dia a dia, apanhava uma real bebedeira e estava feito o dia, porque mais não podem fazer - não há veículos de apoio à manobra, nem tão pouco de apoio logístico.
A engenharia de combater ainda anda com uma crise identitária insolúvel, pelo que durante o combate limitar-se-ia a desmatar caminhos florestais.

O potencial de combate do Exército atual será, e considerando o melhor cenário possível, garantir uma mão cheia de checkpoints nas linhas de apoio. E talvez dar uns 3 camiões para apoio logístico. Valham-nos os OE, Comandos e Páras, para não ser um 0 absoluto.
 
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Re: Equipamento a oferecer à Ucrânia
« Responder #1252 em: Maio 28, 2024, 03:41:59 pm »
O caríssimo DC está a sobrestimar, e muito, a operacionalidade do material militar português  :mrgreen:
Havendo já novo lote de M113 e M101 para cedência à Ucrânia, colocar (por exemplo) M60 AVLB ou M578 ou M88 a funcionar (mesmo que fosse 1 exemplar de cada) seria virtualmente impossível. Assim como a grande maioria do material que mencionou.
E das viaturas não blindadas (Defender, Land Cruiser, Ivecos, etc) não estamos em condições de ceder nenhuma, porque as UEO do Exército estão tão depauperadas de viaturas, que cendendo mesmo um número simbólico, arriscava a ter UEO sem uma única viatura operacional.

Aí está, o caso espanhol é muito diferente. Por cá, já nem as fardas se fabricam, para dar essa oportunidade à nossa indústria...

Nem a porra das viaturas de apoio de lagartas? Então é mesmo caso para questionar:
-Para quê ter uma BrigMec, se é para estar tudo encostado?

Assim sendo, sou ainda mais defensor de que se deve acabar com a dita Brigada, unir os poucos meios de lagartas relevantes que possam existir (Leopard e respectivas viaturas de apoio + os hipotéticos Bradley) com a BrigInt numa Brigada Mista, e despachar o resto.

De resto, nem que em alguns dos casos, sirvam para peças (Chaparral e M-113 por exemplo). Noutros casos, que se renove os stocks de munições (nomeadamente dos poucos mísseis que temos), etc.

E vou ter que ser bem mais pragmático então:
-cedência de Humvees e talvez VBL do EP, tudo o que tivermos associado aos Chaparral, Condor da FAP, e alguns Land Cruiser dos Fuzos
-obter em troca (com desconto) uns 100 L-ATV para os 3 ramos, incluindo versão MADIS Mk1
E:
-cedência de todos os M-109A2 e A5
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Temos M88 basicamente abandonados ao sol e chuva em Santa Margarida já faz uns anos......
 

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Re: Equipamento a oferecer à Ucrânia
« Responder #1253 em: Maio 28, 2024, 03:42:33 pm »
O caríssimo DC está a sobrestimar, e muito, a operacionalidade do material militar português  :mrgreen:
Havendo já novo lote de M113 e M101 para cedência à Ucrânia, colocar (por exemplo) M60 AVLB ou M578 ou M88 a funcionar (mesmo que fosse 1 exemplar de cada) seria virtualmente impossível. Assim como a grande maioria do material que mencionou.
E das viaturas não blindadas (Defender, Land Cruiser, Ivecos, etc) não estamos em condições de ceder nenhuma, porque as UEO do Exército estão tão depauperadas de viaturas, que cendendo mesmo um número simbólico, arriscava a ter UEO sem uma única viatura operacional.

Aí está, o caso espanhol é muito diferente. Por cá, já nem as fardas se fabricam, para dar essa oportunidade à nossa indústria...

Nem a porra das viaturas de apoio de lagartas? Então é mesmo caso para questionar:
-Para quê ter uma BrigMec, se é para estar tudo encostado?

Assim sendo, sou ainda mais defensor de que se deve acabar com a dita Brigada, unir os poucos meios de lagartas relevantes que possam existir (Leopard e respectivas viaturas de apoio + os hipotéticos Bradley) com a BrigInt numa Brigada Mista, e despachar o resto.

De resto, nem que em alguns dos casos, sirvam para peças (Chaparral e M-113 por exemplo). Noutros casos, que se renove os stocks de munições (nomeadamente dos poucos mísseis que temos), etc.

E vou ter que ser bem mais pragmático então:
-cedência de Humvees e talvez VBL do EP, tudo o que tivermos associado aos Chaparral, Condor da FAP, e alguns Land Cruiser dos Fuzos
-obter em troca (com desconto) uns 100 L-ATV para os 3 ramos, incluindo versão MADIS Mk1
E:
-cedência de todos os M-109A2 e A5
-receber uma dúzia de HIMARS

Também defendo há muito a extinção da BrigMec. Mas posso-lhe dizer que entre os AVLB e M578, já não sobra nenhum na BrigMec, já estão todos a aguardar um número de lote de sucata. Os M88 que ainda andam pela Brigada, são firmes votantes no PAN - estão cheios de musgo, e servem de habitat a algumas espécies animais da zona  :mrgreen:

Sobre os L-ATV, não me chocava, mas preferia que houvesse dinheiro para fardar a malta e comprar equipamento individual, para não ter que andar a trazer de casa. As fundações da casa estão podres, não nos adianta sonhar em trocar o telhado.
 

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dc

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Re: Equipamento a oferecer à Ucrânia
« Responder #1254 em: Maio 28, 2024, 05:19:35 pm »
Só não temos equipamento individual necessário, por desleixo das chefias e governos. Não é um investimento de propriamente 10 mil milhões fazer tais renovações (e ter uma indústria capaz de suprir tais necessidades!).

Agora, também de nada adianta ter o pessoal todo pipi, se depois a capacidade de se defenderem contra ameaças aéreas residir a uns poucos Stinger.

A não ser que a ideia passe por "parecer fixe" nas filmagens do drone Kamikaze.

O estado das viaturas de apoio é realmente patético então. Mais gritante se torna o silêncio das chefias, e de nem sequer tentarem solucionar o problema com uma encomenda das viaturas adequadas. Preferem dizer que "está tudo bem", e que só falta mesmo pessoal.
 

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Re: Equipamento a oferecer à Ucrânia
« Responder #1255 em: Maio 28, 2024, 05:28:39 pm »
Relativamente a este tópico parece-me que não é necessário reinventar a roda:

- Apostar na industria nacional e produzir para nós e fornecer alguns exemplares à Ucrania. Acredito que o que poderá ser mais util será a nivel de drones (Tekever, UAvision). A nivel naval diria que estarão mais avançados que nós, ainda assim se se puder criar sinergias então perfeito.

- Negociar um desconto nos F35 e prometer a doação de F16 à medida que formos recebendo os novos
 

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Re: Equipamento a oferecer à Ucrânia
« Responder #1256 em: Maio 28, 2024, 05:48:20 pm »
Relativamente a este tópico parece-me que não é necessário reinventar a roda:

- Apostar na industria nacional e produzir para nós e fornecer alguns exemplares à Ucrania. Acredito que o que poderá ser mais util será a nivel de drones (Tekever, UAvision). A nivel naval diria que estarão mais avançados que nós, ainda assim se se puder criar sinergias então perfeito.

- Negociar um desconto nos F35 e prometer a doação de F16 à medida que formos recebendo os novos

Já há carradas de drones da Tekever na Ucrânia, mas sim, podemos oferecer dessa e de outras empresas nacionais.

Doar F16 quando só receberiamos outros caças daqui a uns bons anos, parece-me uma mau negócio, mas só a FAP é que pode dizer de sua justiça.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Equipamento a oferecer à Ucrânia
« Responder #1257 em: Maio 28, 2024, 06:50:30 pm »
 

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Re: Equipamento a oferecer à Ucrânia
« Responder #1258 em: Maio 28, 2024, 07:11:18 pm »
A versão pública do acordo Portugal-Ucrãnia:

https://www.president.gov.ua/en/news/ugoda-pro-spivrobitnictvo-u-sferi-bezpeki-mizh-ukrayinoyu-ta-91181

Resumindo, veio o palhaço perturbar o transito em Lisboa para levar o que já tinha recebido
Potius mori quam foedari
 

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ricardonunes

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Re: Equipamento a oferecer à Ucrânia
« Responder #1259 em: Maio 28, 2024, 07:14:33 pm »
Esqueci-me de dizer, o palhaço já não e legalmente presidente de nada ....
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