[saabGripen]

Quando foi o 10 de Junho em Braga, estive ao lado dos dois.

O ST5 é grande - mais que o que parece em fotos

O M11 é pequeno - mais que o que parece em fotos.

[Duarte]

Panhard VBL
Length: 4.35 meters (14.3 feet)

Width: 1.9 meters (6.2 feet)

Height: 1.95 meters (6.4 feet)

Weight: Approximately 4,000 kg (8,800 lbs)

Vamtac ST5
Length: 5.05 meters (16.6 feet)

Width: 2.18 meters (7.2 feet)

Height: 2.35 meters (7.7 feet)

Weight: Around 4,200 kg (9,260 lbs)

Key Differences:
The Vamtac ST5 is longer and wider than the Panhard VBL, which gives it more space for crew and equipment.

The Vamtac ST5 is also taller, which may allow for more height in terms of cabin or vehicle interior.

[dc]

A questão do tamanho, ao se manter, indica que pouco vai mudar na doutrona do ERec. Se não houver qualquer mudança do ERec face à guerra moderna, a coisa complica. Mas a ver vamos se se lembram de reforçar o ERec com outras capacidades.

Relativamente aos drones terrestres, eu ouvi há uns tempos um numero de comentários sobre a gurra na Ucrânia no The Telegraph onde a questão foi referida.

Segundo os especialistas, no terreno, os próprios ucranianos, os drones terrestres não têm qualquer utilidade ainda que sejam muito mais sofisticados que os drones aéreos.
O custo de um drone terrestre é de vinte a cinquenta vezes maior que o de um drone aéreo.

A capacidade dos drontes kamikaze permite destruir com facilidade os drones terrestres, por uma fração infima do custo de um drone terrestre.

Todo o paradigma das operações de reconhecimento está em modificação constante...
Os drones aéreos controlam agora o campo de batalha. Não se pode passar por cima disso.

Ontem vi imagens de tropas especiais portuguesas a treinarem com drones, dentro de uma casa, para identificar o inimigo.
Aquilo deu pena.
Num ambiente de guerra, aqueles militares, rapidamente se transformariam em estatística.

A mais triste e problemática realidade do exército em Portugal, é que historicamente sempre se atrasou dramáticamente e sempre teve que ser completamente reconstruido.
Os oficiais não aceitam ideias novas e não são capaz de ceder a sua posição a pessoas mais novas.

E porque raio vamos comparar UGVs com pequenos UAVs? Têm funções e capacidades completamente distintas.

Os UGVs conseguem ser destruídos por drones kamikaze da mesma maneira que outras viaturas tripuladas. Os drones kamikaze aéreos terão que enfrentar cada vez mais formas de serem contrariados/destruídos. Tudo isto é uma não-questão, dado não haverem sistemas invulneráveis.

Aqui a comparação, é a utilização de UGVs armados, para missões de reconhecimento, como alternativa a meios tripulados.
Quem diz UGVs armados, diz UGVs preparados para remoção de obstáculos e desminagem.

Um exemplo do seu emprego, é numa missão de reconhecimento de uma área urbana (aldeia, vila), onde o envio de tropas apeadas ou viaturas tripuladas é excessivamente perigoso, e onde UAVs e drones kamikaze pura e simplesmente não são eficazes para lidar com ameaças provenientes do interior de edifícios.

Outro exemplo do emprego, é para darem apoio de fogo directo a tropas apeadas. Um Milrem Themis com um canhão de 30mm, dá a uma força destas um poder de fogo difícil de igualar.
Também permite oferecer um meio para carregar material de forças apeadas, ou abastecer forças na linha da frente.

Não faz sentido comparar com drones aéreos baratos.

[Drecas]

Eu hoje tive sentado nos dois e a diferença é gigante!

Andei o dia com essa idea mas depois tenho sempre vergonha de perguntar haha

[PereiraMarques]

[tenente]

Quanto á flutuabilidade do ST5, post colocado em FEV19, seis anos atrás.

vídeo muito " jeitoso " sobre o Vamtac, em testes de VAU !!

Abraços

Abraços

[tenente]

Panhard VBL
Length: 4.35 meters (14.3 feet)

Width: 1.9 meters (6.2 feet)

Height: 1.95 meters (6.4 feet)

Weight: Approximately 4,000 kg (8,800 lbs)

Vamtac ST5
Length: 5.05 meters (16.6 feet)

Width: 2.18 meters (7.2 feet)

Height: 2.35 meters (7.7 feet)

Weight: Around 4,200 kg (9,260 lbs)

Key Differences:
The Vamtac ST5 is longer and wider than the Panhard VBL, which gives it more space for crew and equipment.

The Vamtac ST5 is also taller, which may allow for more height in terms of cabin or vehicle interior.

Duarte, o peso do ST5, é só mais do dobro do valor que colocaste.

https://www.exercito.pt/pt/meios/equipamentos?menu=forcas-ligeiras

cumprimentos

[papatango]

Os UGVs conseguem ser destruídos por drones kamikaze da mesma maneira que outras viaturas tripuladas. Os drones kamikaze aéreos terão que enfrentar cada vez mais formas de serem contrariados/destruídos. Tudo isto é uma não-questão, dado não haverem sistemas invulneráveis.

Aqui a comparação, é a utilização de UGVs armados, para missões de reconhecimento, como alternativa a meios tripulados.
Quem diz UGVs armados, diz UGVs preparados para remoção de obstáculos e desminagem.

Não podemos comparar meios partindo da simples premissa de que não há sistemas invulneráveis.
É claro que não.
O problema, é que sistemas vulneáveis que custam €1.000 e outros que custam €40.000 não são comparaveis, mesmo que os dois possam ser destruidos.

É tudo uma questão de capacidade para produzir os sistemas ...

Em termos de reconhecimento, o que eu referi, foi que na guerra a sério, aquela em que os soldados estão a morrer, enquanto nós aqui escrevemos, o que eles dizem é que os drones terrestres não servem para nada.

Há empresas na Europa que evidentemente vão tentar passar por cima dessa realidade, e eventualmente no futuro até poderão existir meios terrestres autónomos ou de controlo remoto em números consideráveis.

Mas neste momento, o que a guerra diz é que qualquer reconhecimento, é feito por drones aéreos, que são a forma mais barata de fazer o serviço.
Para mim, este tipo de viaturas, tem utilidade, considerando esta realidade.
Não colocaria de parte a possibilidade de unidades de controlo dos drones utilizarem este tipo de viatura como base para efetuarem posteriormente as operações de reconhecimento utilizando drones.

É o que os russo fazem, utilizando as Bukhanka ...
https://en.wikipedia.org/wiki/UAZ-452

O reconhecimento armado, função para a qual foram desenvolvidas coisas como a Panhard-EBR poderá neste momento ser uma coisa do passado.
Mas a tradição neste país, demora muito, mas muito tempo a morrer.

[Pescador]

Tirar a capacidade de passar rios, que temos muitos, aos M11 não me faz muito sentido. Melhorar a capacidade de vigilância/reconhecimento e auto protecção com sistemas sem ser aumento da blindagem impeditivo de continuar anfíbio, e inclusão de sistemas rws faz.

É pequeno e muito mais leve que o Vantac sim e isso á a grande vantagem dele para certas missões em certos locais

Ter versões Vantac com melhores capacidades de reconhecimento, como aquela aqui apresentada em fotos, não invalida deixar de manter estes. A não ser que os substituam um dia por algo com características semelhantes

[Duarte]

Duarte, o peso do ST5, é só mais do dobro do valor que colocaste.

https://www.exercito.pt/pt/meios/equipamentos?menu=forcas-ligeiras

cumprimentos

Os dados vieram do ChatGPT. Nada fiável estes fontes.. 

[Cabeça de Martelo]

Duarte, o peso do ST5, é só mais do dobro do valor que colocaste.

https://www.exercito.pt/pt/meios/equipamentos?menu=forcas-ligeiras

cumprimentos

Os dados vieram do ChatGPT. Nada fiável estes fontes.. 

O URO VAMTAC ST5 e o Panhard Ultrav M-11 são dois veículos táticos ligeiros blindados (VTLB) utilizados pelo Exército Português, mas pertencem a gerações distintas e foram concebidos com propósitos e capacidades que refletem as necessidades militares de suas épocas. Abaixo está uma comparação detalhada entre ambos, com base nas suas características, desempenho e papéis operacionais:

1. Origem e Desenvolvimento

VAMTAC ST5: Fabricado pela UROVESA, de origem espanhola, o VAMTAC ST5 é uma evolução moderna do conceito de veículo tático de alta mobilidade, desenvolvido a partir dos anos 1990 para atender às exigências do Exército Espanhol e posteriormente adotado por Portugal. Entrou em serviço no Exército Português em 2019, como parte de um processo de modernização para substituir os antigos Humvees.

Panhard M-11: Desenvolvido pela francesa Panhard como uma versão de exportação do Véhicule Blindé Léger (VBL), o Ultrav M-11 chegou a Portugal em 1989. Foi projetado para atender às necessidades de forças ligeiras e aerotransportadas, oferecendo uma solução compacta e versátil para reconhecimento e combate ligeiro.

2. Dimensões e Peso

VAMTAC ST5: É um veículo maior e mais robusto, com cerca de 5,26 metros de comprimento, 2,86 metros de largura e peso aproximado de 10 toneladas (equipado). Sua construção reflete a necessidade de maior proteção e capacidade de carga.

Panhard M-11: Mais compacto e leve, com aproximadamente 3,8 metros de comprimento, 2 metros de largura e peso em torno de 3,5 toneladas. Essa leveza facilita seu transporte aéreo e uso em operações rápidas.

3. Blindagem e Proteção

VAMTAC ST5: Possui blindagem STANAG 4569 Nível 4, oferecendo proteção contra projéteis de 14,5 mm e explosões de minas ou IEDs (engenhos explosivos improvisados). Inclui suspensões independentes e design específico para mitigar impactos de explosões, com bancos elevados para maior segurança dos ocupantes.

Panhard M-11: Tem blindagem mais leve, adequada contra armas ligeiras (até 7,62 mm) e estilhaços, mas não foi projetado para resistir a ameaças mais pesadas como as enfrentadas em conflitos modernos. Sua proteção é suficiente para missões de reconhecimento, mas inferior ao padrão atual.

4. Motorização e Desempenho

VAMTAC ST5: Equipado com um motor diesel Cummins ISB de 245 cavalos, transmissão automática de seis velocidades e tração 4x4 integral. Alcança uma velocidade máxima de 100-135 km/h (dependendo da configuração) e tem autonomia de cerca de 600 km. É otimizado para terrenos difíceis, com boa capacidade off-road.

Panhard M-11: Utiliza um motor Peugeot XD3T de 95 cavalos, também com tração 4x4, atingindo cerca de 95 km/h. Sua autonomia é menor (cerca de 400-500 km), mas sua leveza e capacidade anfíbia (pode atravessar corpos d’água sem preparação) são vantagens em cenários específicos.

5. Capacidade de Carga e Configurações

VAMTAC ST5: Pode transportar até 6 ocupantes (2 tripulantes + 4 passageiros) e suporta mais de 1 tonelada de carga útil. Está disponível em várias configurações, como transporte de tropas, posto de comando, operações especiais, ambulância e equipe médica de emergência, refletindo sua modularidade.

Panhard M-11: Leva apenas 3 ocupantes (condutor, comandante e atirador) e tem capacidade de carga limitada devido ao tamanho reduzido. Suas variantes incluem lançadores de mísseis Milan (antitanque) e unidades com radar AN/PPS-5B para vigilância, focando em papéis especializados.

6. Armamento

VAMTAC ST5: Pode ser equipado com metralhadoras como a Browning M2HB de 12,7 mm ou a FN MAG de 7,62 mm, além de lança-granadas de 40 mm. Sua estrutura permite a integração de sistemas adicionais, como inibidores de frequência.

Panhard M-11: Normalmente armado com uma metralhadora de 7,62 mm ou, em variantes específicas, com mísseis antitanque Milan, destacando seu papel em combate ligeiro e antitanque móvel.

7. Papel Operacional

VAMTAC ST5: Projetado para missões modernas, como as operações na República Centro-Africana sob a MINUSCA, onde atua como complemento às viaturas Pandur II nas Brigadas de Reação Rápida e de Intervenção. Sua robustez e proteção o tornam ideal para ambientes de alta ameaça.

Panhard M-11: Usado principalmente em unidades ligeiras e aerotransportadas, com foco em reconhecimento, vigilância e apoio antitanque. Entrou em serviço numa era de menor intensidade de ameaças assimétricas, sendo mais adequado a conflitos convencionais ou de baixa intensidade.

8. Modernidade e Tecnologia

VAMTAC ST5: Incorpora sistemas avançados de comando e controle, painéis de identificação de combate e lança-fumos, além de maior conforto para os ocupantes, refletindo as demandas atuais por tecnologia e ergonomia.

Panhard M-11: Mais simples e analógico, com tecnologia típica dos anos 1980. Apesar de eficaz na sua época, carece das capacidades eletrônicas e de proteção exigidas em cenários contemporâneos.

Conclusão

O VAMTAC ST5 representa a modernização do Exército Português, com maior proteção, versatilidade e capacidade para enfrentar ameaças atuais, como IEDs e combates assimétricos. Já o Panhard M-11, embora ainda útil em papéis específicos como reconhecimento e mobilidade anfíbia, reflete uma abordagem mais antiga e limitada, adequada a missões de menor escala ou suporte tático. Enquanto o VAMTAC é um substituto direto dos Humvees e um complemento às viaturas mais pesadas, o M-11 mantém relevância em nichos operacionais, mas está claramente superado em termos de capacidade e proteção. Assim, o ST5 é a escolha para o futuro, enquanto o M-11 é um legado funcional, mas em declínio.

Fonte: Grok 3

[tenente]

Tirar a capacidade de passar rios, que temos muitos, aos M11 não me faz muito sentido. Melhorar a capacidade de vigilância/reconhecimento e auto protecção com sistemas sem ser aumento da blindagem impeditivo de continuar anfíbio, e inclusão de sistemas rws faz.

É pequeno e muito mais leve que o Vantac sim e isso á a grande vantagem dele para certas missões em certos locais

Ter versões Vantac com melhores capacidades de reconhecimento, como aquela aqui apresentada em fotos, não invalida deixar de manter estes. A não ser que os substituam um dia por algo com características semelhantes

Quanto á flutuabilidade do ST5, post colocado em FEV19, seis anos atrás.

vídeo muito " jeitoso " sobre o Vamtac, em testes de VAU !!

Abraços

Abraços

[tenente]

Duarte, o peso do ST5, é só mais do dobro do valor que colocaste.

https://www.exercito.pt/pt/meios/equipamentos?menu=forcas-ligeiras

cumprimentos

Os dados vieram do ChatGPT. Nada fiável estes fontes.. 

Fabuloso, esse tal de chatgpt é simplesmente, fabuloso !!!!

Abraços

[dc]

Duarte, o peso do ST5, é só mais do dobro do valor que colocaste.

https://www.exercito.pt/pt/meios/equipamentos?menu=forcas-ligeiras

cumprimentos

Os dados vieram do ChatGPT. Nada fiável estes fontes.. 

O mais provável é estar a considerar as versões não blindades, ou pouco blindadas, do Vamtac.

Não podemos comparar meios partindo da simples premissa de que não há sistemas invulneráveis.
É claro que não.
O problema, é que sistemas vulneáveis que custam €1.000 e outros que custam €40.000 não são comparaveis, mesmo que os dois possam ser destruidos.

É tudo uma questão de capacidade para produzir os sistemas ...

Em termos de reconhecimento, o que eu referi, foi que na guerra a sério, aquela em que os soldados estão a morrer, enquanto nós aqui escrevemos, o que eles dizem é que os drones terrestres não servem para nada.

Há empresas na Europa que evidentemente vão tentar passar por cima dessa realidade, e eventualmente no futuro até poderão existir meios terrestres autónomos ou de controlo remoto em números consideráveis.

Mas neste momento, o que a guerra diz é que qualquer reconhecimento, é feito por drones aéreos, que são a forma mais barata de fazer o serviço.
Para mim, este tipo de viaturas, tem utilidade, considerando esta realidade.
Não colocaria de parte a possibilidade de unidades de controlo dos drones utilizarem este tipo de viatura como base para efetuarem posteriormente as operações de reconhecimento utilizando drones.

É o que os russo fazem, utilizando as Bukhanka ...
https://en.wikipedia.org/wiki/UAZ-452

O reconhecimento armado, função para a qual foram desenvolvidas coisas como a Panhard-EBR poderá neste momento ser uma coisa do passado.
Mas a tradição neste país, demora muito, mas muito tempo a morrer.

Mais uma vez, cada missão tem as suas exigências e particularidades. Um UGV devidamente equipado, permite-te ter algo no terreno que não só faz reconhecimento em contextos onde um UAV tem limitações, como permite eliminar ameaças que surjam durante a missão de reconhecimento.

Os UAVs fazem bem o papel de reconhecimento, mas têm as suas limitações e riscos. Vamos colocar os ovos todos no mesmo cesto, limitando-nos a UAVs pequenos e baratos, que podem ser anulados por condições minimamenre adversas?
Vais limitar-te a usar pequenos drones, em TOs onde nem tudo é uma planície, como florestas, zonas urbanas, regiões montanhosas com grutas, etc?

A minha opinião, é que futuras unidades de reocmhecimento, precisam de expansão de capacidades, utilizando uma combinação de meios/tecnologias, e sem abdicar da vertente humana no terreno, para serem capazes de actuar em diversos TOs e em diversos contextos.

Claro que na planície ucraniana, onde praticamente não existe cobertura ,um UGV não tem grande eficácia, porque nunca vai passar despercebido, e aqui um pequeno UAV serve perfeitamente, pois consegue vigiar uma extensa área sem sair do sítio.

Agora se fores fazer reconhecimento de uma vila, antes de entrares lá com tropas, os drones não chegam, e UGVs armados, conseguem operar rua a rua sem expor militares a uma emboscada. Posteriormente, poderás ainda necessitar de militares apeados, para fazer limpeza de edifícios.

Também não terias uma unidade de reconhecimento tão susceptível a um adversário bem preparado para combater contra UAVs.

Pode, com isto, decorrer uma mudança de doutrinas, e inclusive um aumento do leque de missões de uma unidade de reconhecimento.
De repente, um ERec com UGVs armados, tipo Type X, particularmente modelos com propulsão eléctrica (silenciosos), podem passar a ser usados como meios de flanqueamento, com o objectivo de eliminar baterias AA adversárias e outros alvos de maior valor, principalmente se não conseguires usar meios aéreos naquele caso particular.

Aqui o debate não é nem pode ser UAVs vs UGVs, é de que forma estes podem complementar-se, e ser complemtados por outros meios.

[os_pero]

Duarte, o peso do ST5, é só mais do dobro do valor que colocaste.

https://www.exercito.pt/pt/meios/equipamentos?menu=forcas-ligeiras

cumprimentos

Os dados vieram do ChatGPT. Nada fiável estes fontes.. 

Fabuloso, esse tal de chatgpt é simplesmente, fabuloso !!!!

Abraços

Meus caros, não usem o chatGPT e primos para recolherem informação precisa, essas IAs são boas para escreverem texto por nós após disponibilizarmos algum contexto (descrevemos os fatos e pedimos para fazer um texto bonito com esses factos), ou para pesquisa de informação em documentos que nós fornecemos, para pesquisa de informações onde não é dado nenhum contexto ou informação adicional, elas são muito ruins pois toda a informação que tem é de alguma forma resumida e desatualizada uns 3 a 4 anos, onde muitas vezes se perde detalhes importantes.