Panhards ULTRAV M11 no Exército substituir ou upgrade ?

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Re: Panhards ULTRAV M11 no Exército substituir ou upgrade ?
« Responder #135 em: Março 11, 2025, 11:09:07 am »
Eu acho inacreditável ainda pensarem em "modernizar" os Panhard M11.

Há uma solução actual, capaz e racional, que daria ao ERec outra capacidade:



É isto e mais nada.
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Malagueta

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Re: Panhards ULTRAV M11 no Exército substituir ou upgrade ?
« Responder #136 em: Março 11, 2025, 11:41:25 am »
Bom dia

Acrescento que deviam ser doados aos ucranianos, "aumentando "o nosso pacote de ajuda.
 
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papatango

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Re: Panhards ULTRAV M11 no Exército substituir ou upgrade ?
« Responder #137 em: Março 11, 2025, 02:19:12 pm »
Como já se disse, as VBL  são pouco mais que um jipe, mas aqui permitam-me divergir ...

A VBL é um jipe anfibio ...

Como plataforma de armas tradicional, ele não tem grande utilidade, mas como plataforma de reconhecimento ou lançamento e controle de drones, num campo de batalha onde os rios podem ser um problema, uma viatura que consegue atravessar um rio, é algo extremamente valioso.

Uma VBL é util apenas para atravessar rios ou lagos e desde que não haja ondas.
Aquilo para os fuzileiros, só se fosse para os fuzileiros fluviais, não para os fuzileiros navais.

Uma viatura que atravessa cursos de água, é sempre uma mais valia.
Eu não veria a sua continuação como um problema, desde que se soubesse no contexto acima referido (guerra com drones), o que fazer com este tipo de viatura.

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É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
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Kalil

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Re: Panhards ULTRAV M11 no Exército substituir ou upgrade ?
« Responder #138 em: Março 11, 2025, 03:12:08 pm »
Não sei como é que se pode discutir uma opção de modernização sem saber qual o seu custo.

Se este for baixo, mesmo sendo as VBL 4x4 blindadas um veículo de 2a linha, acessório, prolongar a vida útil de 20 ou 30 VBL por mais 15 anos seria positivo. Caso, e isso é muito provável, seja elevado, então nem sequer faz qualquer sentido ponderar essa hipótese.
 

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dc

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Re: Panhards ULTRAV M11 no Exército substituir ou upgrade ?
« Responder #139 em: Março 11, 2025, 03:51:35 pm »
Como já se disse, as VBL  são pouco mais que um jipe, mas aqui permitam-me divergir ...

A VBL é um jipe anfibio ...

Como plataforma de armas tradicional, ele não tem grande utilidade, mas como plataforma de reconhecimento ou lançamento e controle de drones, num campo de batalha onde os rios podem ser um problema, uma viatura que consegue atravessar um rio, é algo extremamente valioso.

Uma VBL é util apenas para atravessar rios ou lagos e desde que não haja ondas.
Aquilo para os fuzileiros, só se fosse para os fuzileiros fluviais, não para os fuzileiros navais.

Uma viatura que atravessa cursos de água, é sempre uma mais valia.
Eu não veria a sua continuação como um problema, desde que se soubesse no contexto acima referido (guerra com drones), o que fazer com este tipo de viatura.

(No caso de um desembarque anfíbia português, as ondas seriam o menor dos nossos problemas, já que nenhum navio português conseguia aproximar-se da costa o suficiente para fazer um desembarque anfíbio, sem ser afundado.)

Atenção que nos Fuzos, estas viaturas não seriam para desembarcar em praias. No máximo poderiam desembarcar em praias como as da Arrábida (praticamente sem ondas). De resto, a capacidade anfíbia permitia dar aos Fuzileiros um meio capaz de transpor cursos de água, e treinar/criar doutrinas com viaturas blindadas anfíbias. A isto acresce o facto de que seria uma viatura blindada que pode ser transportada por UH-60 - logo pode seguir a actual doutrina dos Fuzos, que tem mais ênfase em aerotransportabilidade.

Em alternativa, podíamos cedê-los aos ucranianos como já foi dito, e com isso obter algum tipo de financiamento para comprar um substituto adequado

Como plataforma de reconhecimento, já foi dito que as VBL não possuem espaço suficiente para carregar muita tralha, muito menos para guardar no seu interior um ou dois drones.

-Se é crucial que tenha capacidade anfíbia + blindagem + capacidade de resistir a IEDs + espaço interno para carregar material, então algo como o Otokar Cobra II é mais adequado.
-Se é crucial tudo o que foi mencionado acima, excepto a capacidade anfíbia, então uns ST5 nas respectivas versões servem perfeitamente.
-Se é crucial manter a capacidade anfíbia, mas existir uma mudança da doutrina que prioriza a utilização destas viaturas na retaguarda (menos ênfase na blindagem e protecção contra IED), usando drones para reconhecimento, então aconselhava seriamente uns BvS10, que têm muito mais espaço interno para carregar drones e o seu "reboque" pode ser adquirido em versões diferentes, com diferentes graus de especialização.

Mas eu até acho que são necessários 2 tipos de veículos, dada a crescente complexidade da missão. Um veículo que fica mais na retaguarda, que é suposto ter os sensores de vigilância do campo de batalha e/ou os drones + armamento de longo alcance (loitering munitions/Spike NLOS), e um veículo que avança em território potencialmente hostil enquanto batedor. Este último, talvez fizesse sentido ser um UGV armado, em vez de colocar pessoal em risco.

Dou alguns exemplos, todos da mesma empresa:
Themis

Havoc 8x8

Type-X


Com o tempo irão surgir cada vez mais opções, e a tecnologia de UGVs vai amadurecer. Vai ser difícil justificar usar os VBL para fazer de batedores.
 
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Pescador

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Re: Panhards ULTRAV M11 no Exército substituir ou upgrade ?
« Responder #140 em: Março 13, 2025, 04:38:17 pm »
Se virem o video do processo de modernização, constatam que é tudo desmontado, são colocados um novo motor e caixa de velocidades, blindagem adicional, ect., ect.

Este processo já está "estabelecido" e foi usado nas viaturas francesas.

Considerem apenas isto:
Uma alteração assim requer que toda a cablagem da viatura seja substituída. Toda.
Esse processo está já definido.
Tem fornecedores.
Esses fornecedores criaram ferramentas ("jigs" - "gabaris") para a pré-montagem da cablagem.

Se Portugal optar por uma "luso-modernização" que mantenha a capacidade anfíbia ... muito bem.
Mas vai ter que pagar a modernização e pagar o desenvolvimento de um novo processo de modernização, eventualmente (quase certamente) com a ARQUUS a ter que encontrar e aprovar novos fornecedores.

Acham?


Mais importante que isso é saber se os recentes acordos, tratados e declarações de interesse e associação criam o quadro jurídico para Portugal simplesmente encomendar a modernização á França no âmbito desses acordos - sem concurso.

Só o tal "grupo de trabalho" vai estar um ano a pensar no assunto. E isto se as ordens que recebem forem para analisar a modernização francesa e fazer as alterações mínimas necessárias para o EP (rádios).
Se for para desenvolver com a ARQUUS uma modernização nova, então este governo cai, o próximo cai, e só depois é que decidem o que querem.

E outra coisa.
O Reconhecimento não pode ser feito com Super Tucanos?
Pensam mesmo que os Panhard avançam num terreno na Ucrânia sem serem detectados - porque são "pequeninos e andam na água"?

Se calhar deviam todos fazer assim:   :bang:  -  3 repetições de 10 -------  e depois pensar melhor.
Uma parede é coisa que todos temos em casa.
Considerem-no um grupo de trabalho de 1.

Depois digam alguma coisa.

O saabGripen está aqui para ajudar.


"O Reconhecimento não pode ser feito com Super Tucanos?"

F&d"ssssss
Isto é que é
Comparar o uso e as nuances de meios completamente diferentes dizendo que um pode substituir o outro.
De que bornal sai esta malta?
Um personagem maliciente e impinjas que de nada percebe senão de atirar documentos cheios de nada que encontra na gaveta do padrinho
« Última modificação: Março 13, 2025, 04:39:59 pm por Pescador »
 

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nelson38899

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Re: Panhards ULTRAV M11 no Exército substituir ou upgrade ?
« Responder #141 em: Março 31, 2025, 09:17:46 pm »
O MLU vai avançar, o que se vai fazer:

- novo motor
- o mesmo interior que o ST5,
- RWS
- vai deixar de ser anfíbio
- blindagem aumentada
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Drecas

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Re: Panhards ULTRAV M11 no Exército substituir ou upgrade ?
« Responder #142 em: Março 31, 2025, 09:33:25 pm »
Amortecedores novos também e outras alterações na suspensão  :)
 

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papatango

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Re: Panhards ULTRAV M11 no Exército substituir ou upgrade ?
« Responder #143 em: Março 31, 2025, 09:40:23 pm »
Citar
(No caso de um desembarque anfíbia português, as ondas seriam o menor dos nossos problemas, já que nenhum navio português conseguia aproximar-se da costa o suficiente para fazer um desembarque anfíbio, sem ser afundado.)

Atenção que nos Fuzos, estas viaturas não seriam para desembarcar em praias. No máximo poderiam desembarcar em praias como as da Arrábida (praticamente sem ondas). De resto, a capacidade anfíbia permitia dar aos Fuzileiros um meio capaz de transpor cursos de água, e treinar/criar doutrinas com viaturas blindadas anfíbias. A isto acresce o facto de que seria uma viatura blindada que pode ser transportada por UH-60 - logo pode seguir a actual doutrina dos Fuzos, que tem mais ênfase em aerotransportabilidade.

Eu diria que nem na Arrábida, porque aí, há uma outra coisa grave, especialmente quando a maré está a encher, chamada corrente.
Estes veículos não têm qualquer utilidade como anfibios numa praia, mesmo uma praia sem ondas, e com mar-chão, é problemático...

Sem capacidade anfibia as VBL são URO-VAMTAC  despromovidos.



Relativamente aos drones terrestres, eu ouvi há uns tempos um numero de comentários sobre a gurra na Ucrânia no The Telegraph onde a questão foi referida.

Segundo os especialistas, no terreno, os próprios ucranianos, os drones terrestres não têm qualquer utilidade ainda que sejam muito mais sofisticados que os drones aéreos.
O custo de um drone terrestre é de vinte a cinquenta vezes maior que o de um drone aéreo.

A capacidade dos drontes kamikaze permite destruir com facilidade os drones terrestres, por uma fração infima do custo de um drone terrestre.

Todo o paradigma das operações de reconhecimento está em modificação constante...
Os drones aéreos controlam agora o campo de batalha. Não se pode passar por cima disso.

Ontem vi imagens de tropas especiais portuguesas a treinarem com drones, dentro de uma casa, para identificar o inimigo.
Aquilo deu pena.
Num ambiente de guerra, aqueles militares, rapidamente se transformariam em estatística.

A mais triste e problemática realidade do exército em Portugal, é que historicamente sempre se atrasou dramáticamente e sempre teve que ser completamente reconstruido.
Os oficiais não aceitam ideias novas e não são capaz de ceder a sua posição a pessoas mais novas.

Isto é assim desde que abandonámos a configuração dos Tércios com o conde de Schomberg, até à I guerra mundial, depois a II guerra mundial, com forças armadas preparadas para combater a primeira.
Depois na guerra em África, com o exército preparado para combater como na II guerra ...


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Re: Panhards ULTRAV M11 no Exército substituir ou upgrade ?
« Responder #144 em: Março 31, 2025, 09:44:02 pm »
Amortecedores novos também e outras alterações na suspensão  :)

O problema de sobreaquecimento das VBL também me disseram que deve ficar resolvido
 

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Re: Panhards ULTRAV M11 no Exército substituir ou upgrade ?
« Responder #145 em: Março 31, 2025, 09:52:10 pm »
Investir em uns VAMTAC ST5 seria assim tão mais caro? Com a perca de capacidade anfíbia não vejo a vantagem de manter os M11...
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Re: Panhards ULTRAV M11 no Exército substituir ou upgrade ?
« Responder #146 em: Março 31, 2025, 10:18:51 pm »
Amortecedores novos também e outras alterações na suspensão  :)


E caixa de velocidades.

Afinal o Nuno Melo sempre anunciou mais alguma coisa hoje.
 

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Re: Panhards ULTRAV M11 no Exército substituir ou upgrade ?
« Responder #147 em: Março 31, 2025, 10:21:52 pm »
Investir em uns VAMTAC ST5 seria assim tão mais caro? Com a perca de capacidade anfíbia não vejo a vantagem de manter os M11...

Também não percebo a necessidade de se manter veículos com sensivelmente 30 anos de serviço, mesmo com MLU.
Com o suposto MLU feito, a diferença entre as Panhard e as VAMTAC será qual? Não faria mais sentido reduzir a pegada de manutenção e logística e passar tudo a VAMTAC?
 
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Re: Panhards ULTRAV M11 no Exército substituir ou upgrade ?
« Responder #148 em: Março 31, 2025, 10:30:50 pm »
Investir em uns VAMTAC ST5 seria assim tão mais caro? Com a perca de capacidade anfíbia não vejo a vantagem de manter os M11...

Também não percebo a necessidade de se manter veículos com sensivelmente 30 anos de serviço, mesmo com MLU.
Com o suposto MLU feito, a diferença entre as Panhard e as VAMTAC será qual? Não faria mais sentido reduzir a pegada de manutenção e logística e passar tudo a VAMTAC?

A diferença é o tamanho
 

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nelson38899

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Re: Panhards ULTRAV M11 no Exército substituir ou upgrade ?
« Responder #149 em: Março 31, 2025, 11:11:45 pm »
Eu hoje tive sentado nos dois e a diferença é gigante!
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva