O Reapetrechamento da Marinha

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #795 em: Julho 14, 2020, 02:53:36 pm »
Continuo a achar que para as funções que "pretendemos" que o LPD faça, ter num único navio o AOR e o LPD, não é inteligente.

Se o navio tiver numa operação humanitária, seja lá fora seja num dos arquipélagos, e for preciso enviar uma frota naval para longe, não tens reabastecedor para apoiar os navios. Se o navio estiver a fazer de AOR numa força naval, e ocorrer uma catástrofe nos Açores, não tens LPD para socorrer.

Para não falar dos custos, no mínimo terá um preço base de 400 milhões, a julgar pelo que custou um navio semelhante aos holandeses... Com esse dinheiro, ias buscar um Wave, um Rotterdam ou Galicia, e ainda sobrava muito dinheiro para, por exemplo, investir na substituição das VdG.
 

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Stalker79

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #796 em: Julho 14, 2020, 03:06:29 pm »
400 milhões é impossivél. Tendo em conta a clientela que falam, ninguem naquele grupo pagava essa quantia por um navio.
Tem de ser muuuuuuito menos. Só a indonésia tem capacidade para construir LPD´s a 50 milhões de $ e iam dar 400 por esse.....
 :-P
 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #797 em: Julho 14, 2020, 04:02:00 pm »
Mesmo que seja menos, não será muito menos. O equivalente custou aos holandeses esse valor, há uns 7 ou 8 anos. O próprio Rotterdam custou, há 20 anos atrás, mais de 200 milhões.

Abaixo de 300/350 milhões só se for tipo NPO, com radar civil, umas metralhadoras simples, sem as lanchas.

Mesmo com um valor ideal de 300 milhões, valor igual à soma da verba do AOR e do LPD, o problema de ser apenas um navio para tanta missão, mantém-se.
 

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JohnM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #798 em: Julho 14, 2020, 04:22:48 pm »
Como já aqui disse antes, acho a aquisição de um NPL dedicado um “nice to have”, mas não um “must have”... digam o que disserem, e podemos concordar em discordar. Um NPL serve essencialmente para manter capacidade expedicionária, coisa que nós não temos, nem queremos vir a ter (aparentemente, visto o triste estado do CF). Ter um navio daqueles, com os custos de aquisição e manutenção associados para eventualmente, possivelmente, talvez, num caso muito hipotético, ir buscar gente à Guiné uma vez de 30 em 30 anos ou apoiar num terremoto nos Açores é um desperdício brutal dos parcos recursos que temos. Eu apoiaria o NPL depois de:

1. Adquirir um AOR (para mim era o Wave). Já agora, não tenho nada contra um navio misto AOR/NPL, porque 90% do tempo pode ser AOR e apenas NPL em caso de emergência na “horas vagas”; acho que temos que ser racionais quanto às nossas capacidades e muito dificilmente vejo um cenário como o apontado pelo dc de precisarmos dos dois navios em dois teatros independentes simultâneamente e operando sem apoio dos aliados, i.e., sem estarmos incluidos em alguma coligação. 

2. Completar a aquisição dos NPO (os 10, devidamente equipados, com EO e radar militar e um drone da classe do Schiebel S-100...) e, adicionalmente, adquirir dois ou três módulos que permitam a utilização em ambientes de intensidade baixa, com os SPIMM.

3. Ativar os Tejo finais (nesses não mexia no equipamento, nem no armamento, porque sses são mesmo só para verificar tamanhos de malha de redes de pesca).

4. Ter feito um MLU completo às VdG (tarde demais...).

5. Ter feito um MLU completo ao Lynx (tarde demais...).

6. Planificar e começar a executar o MLU dos submarinos.

7. Identificar e adquirir já as substitutas das VdG (gosto da possibilidade dos Burke, mas também podiam ser IH/T31 ou, se quisessem mesmo ter mini-NPL, comprar duas IH/T31 e 2 Absalon).

Só depois disto tudo feito eu começaria sequer a equacionar um NPL, mas isto sou eu que sou um cínico e acho que as chefias políticas e militares só o querem para se poderem “armar ao pingarelho” e dizer que também temos brinquedos bons... se o quisessem de verdade, já o tinhamos ativo... mais uma vez a velha vaidade lusa a vir ao de cima...

Cumps

João
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #799 em: Julho 14, 2020, 04:42:15 pm »
É pena - porque as Tejo devem ter sido desenhadas e construídas como navios de combate - mas de facto na situação em que estamos não vale a pena desviar recursos para elas... mas uma WS 20mm ficava bem na classe; mas, ao menos, tem escudo pára-balas de marca  :mrgreen:
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Red Baron

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #800 em: Julho 14, 2020, 04:52:10 pm »
Claro que o NPL não é importante, visto que os fuzileiros servem é para vigiar praias e andarem no combate aos incêndios.

 Querem andar armados em forças de combate, vão para Espanha treinar que nós não queremos cá disso.
« Última modificação: Julho 14, 2020, 04:54:36 pm por Red Baron »
 

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tenente

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #801 em: Julho 14, 2020, 05:08:44 pm »
A RNZN não vai ter um NPL para substituir o Canterbury mas sim para ficar com dois NPL em simultâneo.






Abraços
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #802 em: Julho 14, 2020, 09:25:44 pm »
Países a sério.
 
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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #803 em: Julho 14, 2020, 11:45:00 pm »
Como já aqui disse antes, acho a aquisição de um NPL dedicado um “nice to have”, mas não um “must have”... digam o que disserem, e podemos concordar em discordar. Um NPL serve essencialmente para manter capacidade expedicionária, coisa que nós não temos, nem queremos vir a ter (aparentemente, visto o triste estado do CF). Ter um navio daqueles, com os custos de aquisição e manutenção associados para eventualmente, possivelmente, talvez, num caso muito hipotético, ir buscar gente à Guiné uma vez de 30 em 30 anos ou apoiar num terremoto nos Açores é um desperdício brutal dos parcos recursos que temos. Eu apoiaria o NPL depois de:

1. Adquirir um AOR (para mim era o Wave). Já agora, não tenho nada contra um navio misto AOR/NPL, porque 90% do tempo pode ser AOR e apenas NPL em caso de emergência na “horas vagas”; acho que temos que ser racionais quanto às nossas capacidades e muito dificilmente vejo um cenário como o apontado pelo dc de precisarmos dos dois navios em dois teatros independentes simultâneamente e operando sem apoio dos aliados, i.e., sem estarmos incluidos em alguma coligação. 

2. Completar a aquisição dos NPO (os 10, devidamente equipados, com EO e radar militar e um drone da classe do Schiebel S-100...) e, adicionalmente, adquirir dois ou três módulos que permitam a utilização em ambientes de intensidade baixa, com os SPIMM.

3. Ativar os Tejo finais (nesses não mexia no equipamento, nem no armamento, porque sses são mesmo só para verificar tamanhos de malha de redes de pesca).

4. Ter feito um MLU completo às VdG (tarde demais...).

5. Ter feito um MLU completo ao Lynx (tarde demais...).

6. Planificar e começar a executar o MLU dos submarinos.

7. Identificar e adquirir já as substitutas das VdG (gosto da possibilidade dos Burke, mas também podiam ser IH/T31 ou, se quisessem mesmo ter mini-NPL, comprar duas IH/T31 e 2 Absalon).

Só depois disto tudo feito eu começaria sequer a equacionar um NPL, mas isto sou eu que sou um cínico e acho que as chefias políticas e militares só o querem para se poderem “armar ao pingarelho” e dizer que também temos brinquedos bons... se o quisessem de verdade, já o tinhamos ativo... mais uma vez a velha vaidade lusa a vir ao de cima...

Cumps

João

Estás enganado quanto ao cenário que apontei. Basta ver que destacar uma força naval, conjunta com outros países ou apenas com meios nacionais, geralmente dura alguns meses, não é coisa de 2 ou 3 dias. Se tiveres o tal AOR/LPD numa missão dessas durante uns meros 2 meses, é tempo mais que suficiente para passar um furacão nos arquipélagos ou qualquer coisa do género, e aí o dito navio não chegava a tempo.

Mas também concordo que não é uma prioridade, MAS, era perfeitamente possível arranjar algo em segunda mão, ou algo menor/um conceito diferente, como um LST100 da Damen, e que custasse menos que os 150 milhões orçamentados.

No entanto um detalhe, numa operação de desembarque, se tivéssemos um LPD como o Rotterdam, que leva várias centenas de soldados, não teria só o CF. No nosso caso, os Fuzos seriam apenas uma primeira vaga de desembarque, depois o resto seria pessoal do Exército, o que mais se adequasse ao TO em questão.

Já ao resto das prioridades que mencionas, antes do LPD...

O Wave é um must, mas é que nem sequer é opção construir um novo, pois o orçamento dificilmente chega, e demoraria demasiado tempo a entrar ao serviço. A começar a construção hoje, já era um luxo se entrasse ao serviço em 3 anos. O custo desta aquisição soltava uma boa verba para outros programas.

Os Tejo é uma não questão. O custo para os colocar em serviço é tão baixo, a roçar o simbólico, que só não colocam ao serviço porque não querem.

Os NPO nem precisamos de 10, 8 bastavam, com os últimos 4 melhor equipados, equipamento esse assegurado com a verba que iria para os últimos 2.

As VdG nem vale a pena falar no seu MLU. Um MLU de jeito não ficaria a menos de 80 a 100 milhões por navio, e como todos sabemos já viria tarde. Os 135 milhões da verba para o seu MLU, deviam ser imediatamente alocados na sua substituição, aos quais se somava a verba da sua venda (Sea Sparrow e munições de 100mm incluídos) e o valor restante da verba do AOR. Aqui já teríamos uma verba de mais de 300 milhões disponível, talvez perto de 350.

A substituição das VdG, daria como favorito os tais dois AB, pois seriam, em teoria, os únicos meios minimamente decentes que encaixava no orçamento. IH ou Type 31 também gostava muito, mas se recusaram as duas FREMM pagas a 15 anos, duvido que arranjem verba para comprar 2 navios novos que não custaria menos de 1000 milhões. A LPM até 2030 não contempla uma verba dessas.

Os Lynx é deixar andar. A não ser que a demora na sua entrega se devesse à instalação do FLIR, o que é impossível de ser o sucedido, mais vale entrarem ao serviço e depressa.

Por fim o LPD, se optassem por um navio em segunda-mão ou um conceito mais pequeno e barato, a verba que sobrasse podia ainda ser reutilizada para outros programas, dou como exemplo um incremento da verba dos helis de evac, ou construção de novos navios hidrográficos,...
 

 

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