Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5685 em: Agosto 08, 2025, 05:45:37 pm »
Isso é a via burocrática. Ainda por cima a via burocrática tuga.

Se formos pela via burocrática, então nem com um ajuste directo "governo-a-governo" consegues algo até ao fim do ano, ao ponto de se começar já a pagar alguma coisa. O TC pode igualmente chumbar, o parlamento pode não aprovar, etc.

Conclusão, todas as opções são impossíveis até ao fim do ano. Logo ou o ministro mentiu, ou pôs os pés pelas mãos, e referia-se à (ridícula) modernização das VdG.

Ou então, tornam-se estes processos mais agilizados.

O que eu propunha, era sondar diversos estaleiros/governos acerca do que podem propor. Com base no que for apresentado, escolher aí sim a opção que faz mais sentido para nós. Talvez 1 mês seja exagero, mas 2 ou 3 faz-se.

Um ajuste directo às cegas pode não fazer grande sentido, se depois nos sair algo que a Marinha não quer, só porque o Governo assim decidiu.

Só com uma tremenda agilização de processos é que estaremos a pagar em 2025 por fragatas novas.
E 2 anos para um concurso é simplesmente absurdo.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5686 em: Agosto 08, 2025, 06:03:39 pm »
Isso é a via burocrática. Ainda por cima a via burocrática tuga.

Se formos pela via burocrática, então nem com um ajuste directo "governo-a-governo" consegues algo até ao fim do ano, ao ponto de se começar já a pagar alguma coisa. O TC pode igualmente chumbar, o parlamento pode não aprovar, etc.

Conclusão, todas as opções são impossíveis até ao fim do ano. Logo ou o ministro mentiu, ou pôs os pés pelas mãos, e referia-se à (ridícula) modernização das VdG.

Ou então, tornam-se estes processos mais agilizados.

O que eu propunha, era sondar diversos estaleiros/governos acerca do que podem propor. Com base no que for apresentado, escolher aí sim a opção que faz mais sentido para nós. Talvez 1 mês seja exagero, mas 2 ou 3 faz-se.

Um ajuste directo às cegas pode não fazer grande sentido, se depois nos sair algo que a Marinha não quer, só porque o Governo assim decidiu.

Só com uma tremenda agilização de processos é que estaremos a pagar em 2025 por fragatas novas.
E 2 anos para um concurso é simplesmente absurdo.
Não é a via burocrática, é a única via, que existe em todos os lugares do mundo. Portugal não é diferente dos outros países, talvez um pouco mais burocrático, mas este processo acontece em todo o lado.

Que eu saiba, neste momento a Marinha está no estágio de falar com possíveis concorrentes, para ver as possíveis soluções existentes no mercado. Ainda nem sequer começaram a redigir o caderno de encargos, por isso, duvido que houvesse concurso lançado este ano, nem que quisessem. O mais provável seria início/meados de 2026.

O ponto do meu post era duplo: i) Não se consegue resolver nada em um mês, muito menos gastar centenas de milhões até ao final do ano, através de um concurso; ii) Se queres gastar dinheiro ainda este ano, a única opção é um acordo Estado-a-Estado, com um pagamento substancial de entrada. Que Estado e em que termos, terá que ser o governo a decidir, com base no parecer técnico da Marinha e tendo em conta fatores financeiros, industriais e políticos. Aguardemos para evr.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5687 em: Agosto 08, 2025, 06:41:57 pm »
Nem nenhum governo - salvo que estiver num país em guerra ou "pré-guerra" - abdica de um processo de compra regular, muito menos cá (que era dar argumentos para o acusarem de tudo e mais alguma coisa).

Talvez a única hipótese que vejo é um acordo entre Estados, com outras variáveis incluídas (compra de outro equipamento, contrapartidas, etc) e que é mais fácil de justificar... com uns estaleiros / empresa estrangeira não arriscam, compreensivelmente. 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5688 em: Agosto 08, 2025, 06:55:02 pm »
Não há a hipótese de adquirir fragatas que estejam a ser construídas para as suas marinhas, e sejam de imediato transferidas? Como a Itália fez com os 2 PPA indonésios e o Japão vai também fazer com uma Mogami para a Austrália, se não me engano?
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5689 em: Agosto 08, 2025, 07:02:25 pm »
Não há a hipótese de adquirir fragatas que estejam a ser construídas para as suas marinhas, e sejam de imediato transferidas? Como a Itália fez com os 2 PPA indonésios e o Japão vai também fazer com uma Mogami para a Austrália, se não me engano?
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Realisticamente, na Europa e neste momento, temos as T31 inglesas, FDI francesas (mas esses já deram lugares na fila aos gregos e não sei se terão disponibilidade para mais), FREMM EVO ou PPA italianas (esses estão sempre dispostos a dar o lugar a outros) e, possivelmente, as ASWF holandesas e as F-110 espanholas. Destas opções todas, eu preferia, de longe, as F-110 ou as T31, mas estas últimas teriam que ser armadas decentemente e não são ASW, que é a prioridade da Marinha. Venham 5-6 F-110 e fica o assunto resolvido. Se, ainda por cima, conseguisses envolver a Navantia na requalificação do Arsenal do Alfeite e passar a fazer toda a manutenção das duas frotas de F-110 cá, seria ouro sobre azul.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5690 em: Agosto 08, 2025, 11:42:32 pm »
Não é a via burocrática, é a única via, que existe em todos os lugares do mundo. Portugal não é diferente dos outros países, talvez um pouco mais burocrático, mas este processo acontece em todo o lado.

Que eu saiba, neste momento a Marinha está no estágio de falar com possíveis concorrentes, para ver as possíveis soluções existentes no mercado. Ainda nem sequer começaram a redigir o caderno de encargos, por isso, duvido que houvesse concurso lançado este ano, nem que quisessem. O mais provável seria início/meados de 2026.

O ponto do meu post era duplo: i) Não se consegue resolver nada em um mês, muito menos gastar centenas de milhões até ao final do ano, através de um concurso; ii) Se queres gastar dinheiro ainda este ano, a única opção é um acordo Estado-a-Estado, com um pagamento substancial de entrada. Que Estado e em que termos, terá que ser o governo a decidir, com base no parecer técnico da Marinha e tendo em conta fatores financeiros, industriais e políticos. Aguardemos para evr.

Não é a única via, pois existem vários procedimentos quando se quer comprar algo. Um concurso público, sim, rege-se por regras mais específicas e é tipicamente mais burocrático.

Nada nos impede (Portugal/MGP/MDN) de sondar possíveis ofertas, sem ter que abrir um concurso público, e de seguida escolher um.

Tens as vantagens de um ajuste directo (em termos de tempo) e as vantagens de um concurso (informação de várias propostas).

Se se vai fazer num mês? Não. Se é possível fazer num mês? Sim. Nós sabemos que 90% do tempo os processos estão parados num gabinete.

Mas isto só acontecerá, se a Marinha já tiver uma ideia daquilo que quer, de uma forma generalizada, e que coincide com algo que algum estaleiro já produza.

Se realmente não há a mínima chance de ter uma decisão tomada nos próximos 2 meses, e consequentemente começar a pagar uma parcela já antes do fim do ano, a contabilizar para os 2% de 2025, então o MDN em vez de falar em fragatas, que falasse noutros programas mais rápidos de executar, para atingir tal objectivo.

Nem nenhum governo - salvo que estiver num país em guerra ou "pré-guerra" - abdica de um processo de compra regular, muito menos cá (que era dar argumentos para o acusarem de tudo e mais alguma coisa).

Talvez a única hipótese que vejo é um acordo entre Estados, com outras variáveis incluídas (compra de outro equipamento, contrapartidas, etc) e que é mais fácil de justificar... com uns estaleiros / empresa estrangeira não arriscam, compreensivelmente. 

Processo de compra regular? Como aquele que não aconteceu com certo e determinado programa da FAP?

É que olhar para 4 modelos de fragata na prateleira, e escolher uma, é virtualmente a mesma coisa que enviares o Joãozinho ao Brasil voar numa avioneta, e vir de lá com uma intenção de compra.

O que é que é um "processo de compra regular"? Concurso público e ajuste directo são, mas olhar para várias montras e só depois escolher um já não é? Estranho.

Não há a hipótese de adquirir fragatas que estejam a ser construídas para as suas marinhas, e sejam de imediato transferidas? Como a Itália fez com os 2 PPA indonésios e o Japão vai também fazer com uma Mogami para a Austrália, se não me engano?
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Realisticamente, na Europa e neste momento, temos as T31 inglesas, FDI francesas (mas esses já deram lugares na fila aos gregos e não sei se terão disponibilidade para mais), FREMM EVO ou PPA italianas (esses estão sempre dispostos a dar o lugar a outros) e, possivelmente, as ASWF holandesas e as F-110 espanholas. Destas opções todas, eu preferia, de longe, as F-110 ou as T31, mas estas últimas teriam que ser armadas decentemente e não são ASW, que é a prioridade da Marinha. Venham 5-6 F-110 e fica o assunto resolvido. Se, ainda por cima, conseguisses envolver a Navantia na requalificação do Arsenal do Alfeite e passar a fazer toda a manutenção das duas frotas de F-110 cá, seria ouro sobre azul.

Teria sérias dúvidas que a Marinha Espanhola aceitasse ser relegada para segundo plano, para nós ficarmos com as deles. Eles têm urgência em substituir as já obsoletas Santa Maria. Os Holandeses idem.

T31, FDI (ou FREMM em segunda mão que os franceses aceitassem disponibilizar), e FREMM/PPA italianos acabam por ser os mais prováveis (mas sempre com bastantes reticências).

As T31, apesar do bom navio base, viriam limitadas, e sabendo o que a casa gasta permaneceriam assim por muitos anos.

Neste momento, não podemos é esquecer os sul coreanos, que é com quem tivemos o mais recente acordo oficial, e que tanto quanto sabemos pode ter havido conversações para fragatas.

Depois claro, temos o rumor das Meko.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5691 em: Agosto 09, 2025, 12:10:27 am »
@dc, agora já estás a dizer outra coisa, que já faz mais sentido. O que tu disseste ipsis verbis no teu post é que motivou a minha resposta foi “Se isto representar fragatas novas, o mais provável é um ajuste directo, mas também não é impossível fazer um concurso. Se o orçamento for realista e não se tentar reinventar a roda, faz-se concurso num mês.” Só para que fique registado que agora já estás a falar de algo diferente…
« Última modificação: Agosto 09, 2025, 02:02:22 pm por JohnM »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5692 em: Agosto 09, 2025, 09:59:49 am »
Honestamente não acredito que nos outros países a burocracia seja igual a cá

Se isso fosse verdade nem metade das fragatas que estão a ser construídas lá fora existiriam!
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5693 em: Agosto 09, 2025, 12:28:06 pm »
Nem nenhum governo - salvo que estiver num país em guerra ou "pré-guerra" - abdica de um processo de compra regular, muito menos cá (que era dar argumentos para o acusarem de tudo e mais alguma coisa).

Talvez a única hipótese que vejo é um acordo entre Estados, com outras variáveis incluídas (compra de outro equipamento, contrapartidas, etc) e que é mais fácil de justificar... com uns estaleiros / empresa estrangeira não arriscam, compreensivelmente. 

Processo de compra regular? Como aquele que não aconteceu com certo e determinado programa da FAP?

É que olhar para 4 modelos de fragata na prateleira, e escolher uma, é virtualmente a mesma coisa que enviares o Joãozinho ao Brasil voar numa avioneta, e vir de lá com uma intenção de compra.

O que é que é um "processo de compra regular"? Concurso público e ajuste directo são, mas olhar para várias montras e só depois escolher um já não é? Estranho.

É um processo com base num concurso publico, incluindo poder ser feito pela NSPA; como fizemos para D. João II, como tentamos fazer para os NRE+ (que, não tendo sucesso, evoluiu para algo tipo "Ajuste Directo", conforme previsto na lei).

O "determinado programa da FAP" tem o respaldo de acordo entre Estados, da inclusão da industria portuguesa, ie assim têm argumentos para evitar o concurso.

Se quero um concurso publico, mesmo através da NSPA? Não, porque somos (Estado e  Marinha) péssimos a elaborar Caderno de Encargos, gerir concurso e, depois, reclamações dos derrotados... daí só ver a hipótese de ser apresentado como acordo entre Estados (à imagem dos CAESAR NG), para equipamento já em construção / uso e sem grandes alterações.   
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5694 em: Agosto 09, 2025, 02:07:46 pm »
Honestamente não acredito que nos outros países a burocracia seja igual a cá

Se isso fosse verdade nem metade das fragatas que estão a ser construídas lá fora existiriam!
Acredita que os procedimentos são essencialmente os mesmos. Quantos concursos já foram cancelados nos Estados Unidos na fase de reclamação, por exemplo?  Basta ver o do KC-46, por exemplo…no primeiro concurso ganhou o A330, a Boeing reclamou, tiveram que fazer novo concurso e ganhou o 767, aka KC-46. A Airbus reclamou e perdeu. A coisa toda levou 10 anos a decidir-se, ou coisa parecida.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5695 em: Agosto 13, 2025, 09:18:27 am »


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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5696 em: Agosto 13, 2025, 10:51:45 am »


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Estás aqui a adivinhar?
Da maneira que isto está já nem digo nada.
Só quando vir o MDN ao lado das chefias militares e a afirmarem em conjunto, o que se pretende comprar, aí sim, até lá é tomar umas fresquinhas e esperar assentado.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5697 em: Agosto 13, 2025, 11:18:02 am »


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E aposto que nos irão ser vendidas pelo preço de A300, 'porque sim'...  :mrgreen:
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