[tenente]

O problema do plano política para a LPM, é que foi feito com zero conhecimento sobre o assunto. Basta ver a conversa do KC-390 ser uma aeronave de transporte estratégico.
Infelizmente, não aparece ninguém a contrariar. O mesmo na criação da LPM, o MLU das VdG faz cada vez menos sentido quanto mais anos passam, e a substituição destas é cada vez mais urgente, algo que se agravou quando se tornou público a VdG estar encostada, e que a sua recuperação vai ser cara e demorada.

Com a LPM actual, seria possível arranjar algum dinheiro para investir em fragatas novas, mas no máximo pagava uma fragata, sendo sempre necessário aumento da verba. Era cancelar os dois últimos NPOs (poupando de 100 a 120 milhões), mais os 120 do MLU das VdG, mais uns 80 a 100 milhões da venda destas, mais a verba que restasse da compra do AOR usado (50 a 70 milhões), e eventualmente os 150 milhões do LPD, caso não se comprasse nenhum.

Com isto, o aumento para a LPM para novas fragatas, já "só" precisaria de ser entre 800 e 1200 milhões, dependendo se seriam 2 ou 3 fragatas, e que modelo seriam. Depois temos a FAP, e a questão dos F-16, Merlin e C-295, sendo que a modernização dos primeiros (metade ou totalidade da frota), adiaria a sua substituição para 2040, o que seria um alívio para o orçamento da próxima década.

não consegues adquirir três fragatas de jeito com 1200 milhões coloca antes 1800 milhões para as três unidades devidamente armadas e equipadas !!

Eu estava a falar dos 1200 milhões, a juntar à verba poupada de outros programas, mais do MLU das VdG mais a venda das ditas, sendo que seriam no mínimo, uns 1700 para 3 fragatas.

sim, 1700 milhões, mais coisa menos coisa já é um valor que dará para três fragatas com equipamentos/armamentos com algum potencial.

Abraços

[P44]

Vocês adoram perder tempo com cenários puramente imaginários.

Não vale a pena perder tanto tempo com exercícios académicos , vocês é que se chateiam e quem se devia preocupar está-se marimbando.

[Subsea7]

Antes de começarem a pedir fragatas já para 2025 ou antes de 2030, convém ter em conta que o “MLU” das VdG é suposto mantê-las navegáveis até 2035 e o das BD até 2038. Estando nós em Portugal, acho que é de esquecer qualquer investimento em navios novos antes disso (na melhor das hipóteses)… estou a ver a Comissão descrita pelo Subsea7 fazer as suas recomendações em 2022/23 e, na melhor das hipóteses, serem atribuídas  verbas para efectuar o concurso na revisão de 2025 da LPM. Novamente na melhor das hipóteses, escolhe-se uma nova classe de fragatas e assina-se o contrato e começa-se a pagar na LPM de 2030. Isso quer dizer que antes de 2034 (previsão otimista), 2035 (viável) ou 2036 (provável) não teremos novas fragatas.

Quanto ao número de navios, a cerca de 400-500 M€ cada para fragatas ligeiras, 500-600 M€ cada para fragatas full-size GP ou 700/800 M€ para especialistas AAW/ASW, duvido que venhamos a ter 5 fragatas novas, a não ser que se divida a compra por duas classes, uma de 3 fragatas GP ligeiras como a EPC ou a Tamandaré e outra de duas high-end ASW como a ASWF… se se optar por fragatas full-size, mesmo que fossem todas GP com saber ASW, aposto que só compram 3 ou 4… e qualquer um destes cenários implica um gasto de cerca de 2000-3000 M€ (valores de hoje), pelo que mesmo este cenário pode vir a ser o melhor a que se pode aspirar… enfim… é o que dá o miserabilismo…

Nas pior das hipóteses é um dos planos, mas não acho que as VDG, aguentem a navegar até 2035, ainda por cima o MLU não é completo....
Como disse, vamos aguardar e ter esperança na introdução na LPM, de pelo menos 3 FFG, GP, não especialistas mas sim , fragatas ligeiras ou full-size GP, podemos enumerar, as MEKOA100, MEKOA200/300,SIGMA, e nas médias GP, FREEM ASW, Belh@ra, Type 31.
Cps,

[P44]

As VdG vão bater o recorde de longevidade das João Belo

[dc]

Não existe tal coisa como fragatas ligeiras e GP. Isso seriam fragatas muito limitadas. Então as FREMM ASW, que são a versão "dedicada", têm mais capacidade AAW, que uma fragata GP? Assim sendo, nem sequer vale a pena adquirir uma fragata GP, se uma ASW é superior em tudo, tanto na missão primária, como nas missões secundárias.

[typhonman]

• Aperfeiçoamento do modelo A tendência percebida nas respostas valida no geral o modelo provisório. No âmbito BMD, face ao significativo número de discordâncias, reformula-se o modelo reduzindo a capacidade a três navios o que garante uma unidade disponível em permanência e, reduz custos.

• Assim, propõe-se o seguinte modelo aperfeiçoado: − Cinco fragatas, da mesma classe, preparadas para CAI, multi-propósito, com capacidades NBQR, AAW com armamento de médio/longo alcance, ASUW incluindo capacidade contra terra, ASW, EW e CO; − Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval, para operar meios aéreos orgânicos tripulados, veículos não tripulados, embarcações orgânicas. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima? 51 com dimensão para projeção de equipas e maior deslocamento em função dos requisitos operacionais; − Três navios disporem, desejavelmente, de capacidade para contribuir para o panorama BMD; − Edificação com construção modular, num projeto comum, em estaleiro experiente, incluindo uma participação relevante da indústria nacional.

• Sustentado na argumentação previamente apresentada considera-se que este modelo é adequado pois permite cumprir as missões e compromissos da Marinha, é exequível, sujeito ao incremento orçamental assumido junto dos aliados e, é aceitável pois preconiza uma solução que reduz custos e riscos.

Era muito bom....Mas 2038... ainda é uma eternidade..! O processo tem de começar já !

[P44]

Empurrar com a barriga, what else?

[Pescador]

• Aperfeiçoamento do modelo A tendência percebida nas respostas valida no geral o modelo provisório. No âmbito BMD, face ao significativo número de discordâncias, reformula-se o modelo reduzindo a capacidade a três navios o que garante uma unidade disponível em permanência e, reduz custos.

• Assim, propõe-se o seguinte modelo aperfeiçoado: − Cinco fragatas, da mesma classe, preparadas para CAI, multi-propósito, com capacidades NBQR, AAW com armamento de médio/longo alcance, ASUW incluindo capacidade contra terra, ASW, EW e CO; − Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval, para operar meios aéreos orgânicos tripulados, veículos não tripulados, embarcações orgânicas. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima? 51 com dimensão para projeção de equipas e maior deslocamento em função dos requisitos operacionais; − Três navios disporem, desejavelmente, de capacidade para contribuir para o panorama BMD; − Edificação com construção modular, num projeto comum, em estaleiro experiente, incluindo uma participação relevante da indústria nacional.

• Sustentado na argumentação previamente apresentada considera-se que este modelo é adequado pois permite cumprir as missões e compromissos da Marinha, é exequível, sujeito ao incremento orçamental assumido junto dos aliados e, é aceitável pois preconiza uma solução que reduz custos e riscos.

Era muito bom....Mas 2038... ainda é uma eternidade..! O processo tem de começar já !

"Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval"

Para isto é que vai depois a complexidade do projecto. Pois exige especial relevo e modificações aos projectos originais.   

[P44]

• Aperfeiçoamento do modelo A tendência percebida nas respostas valida no geral o modelo provisório. No âmbito BMD, face ao significativo número de discordâncias, reformula-se o modelo reduzindo a capacidade a três navios o que garante uma unidade disponível em permanência e, reduz custos.

• Assim, propõe-se o seguinte modelo aperfeiçoado: − Cinco fragatas, da mesma classe, preparadas para CAI, multi-propósito, com capacidades NBQR, AAW com armamento de médio/longo alcance, ASUW incluindo capacidade contra terra, ASW, EW e CO; − Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval, para operar meios aéreos orgânicos tripulados, veículos não tripulados, embarcações orgânicas. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima? 51 com dimensão para projeção de equipas e maior deslocamento em função dos requisitos operacionais; − Três navios disporem, desejavelmente, de capacidade para contribuir para o panorama BMD; − Edificação com construção modular, num projeto comum, em estaleiro experiente, incluindo uma participação relevante da indústria nacional.

• Sustentado na argumentação previamente apresentada considera-se que este modelo é adequado pois permite cumprir as missões e compromissos da Marinha, é exequível, sujeito ao incremento orçamental assumido junto dos aliados e, é aceitável pois preconiza uma solução que reduz custos e riscos.

Era muito bom....Mas 2038... ainda é uma eternidade..! O processo tem de começar já !

"Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval"

Para isto é que vai depois a complexidade do projecto. Pois exige especial relevo e modificações aos projectos originais.

"...e respectiva garrafeira"

[JohnM]

Não existe tal coisa como fragatas ligeiras e GP. Isso seriam fragatas muito limitadas. Então as FREMM ASW, que são a versão "dedicada", têm mais capacidade AAW, que uma fragata GP? Assim sendo, nem sequer vale a pena adquirir uma fragata GP, se uma ASW é superior em tudo, tanto na missão primária, como nas missões secundárias.

Claro que existem... Em relação a uma fragata ASW, uma fragata GP tipicamente não terá sonar rebocado ou de profundidade variável e terá um sistema de propulsão mais simples e económico, embora mais barulhento, que a primeira. Relativamente a AAW, estamos a falar da ausência de radares de busca volumétrica, radares de tiro mais simples, p.ex., NS110 sem capacidade para guiar SM-2, por oposição a um APAR, e número muito mais limitado de célula VLS, por exemplo... Em ambos os casos estamos também a falar de sistemas de combate mais simples e sem tanta capacidade e, possívelmente, menos capacidade guerra electrónica... Um bom exemplo é a distribuição de meios navais e superfície da Royal Navy; T-45 para AAW, T-23/T-26 para ASW e T-31/T-23 GP (é essa a designação oficial) para GP. Outro exemplo, é a AH140, que com o mesmo casco pode custar 450 M€ (T31) ou mais de 600 M€ (full AAW, equivalente a uma Iver Huitfeldt modernizada).

[dc]

Por esse prisma, uma fragata GP tem menos capacidade AAW, ASW e ASuW que uma fragata ASW moderna, tornando uma FREMM ASW (dedicada) mais eficiente que uma fragata GP. Portanto, qual é o objectivo de ter uma fragata GP, se uma fragata ASW faz tudo melhor? Se calhar melhor comparação seria entre as FREMM ASW e GP italianas, que entre si apresentam algumas diferenças no armamento e na ausência do CAPTAS 4 nas GP, dando lugar a um sistema de lançamento e recuperação de uma lancha, de resto pouco ou nada muda.

Mas claramente não entendeste o que eu disse. Não faz sentido ter fragatas GP ligeiras, pois serão sempre muito limitadas em todas as vertentes. A própria dimensão dos navios limita muito o seu potencial, não lhes permitindo ter grandes capacidades para as diversas missões. As Tamandaré são exemplo disso, bons navios, modernos, mas que não se destacam em nenhuma vertente, estando bastante limitadas em tudo. Comparas estas fragatas ligeiras GP, com fragatas "normais" modernas ASW, e estas últimas oferecem muito mais capacidades em todas as vertentes, que a fragata ligeira GP, apesar de ser "ASW".

[JohnM]

Por esse prisma, uma fragata GP tem menos capacidade AAW, ASW e ASuW que uma fragata ASW moderna, tornando uma FREMM ASW (dedicada) mais eficiente que uma fragata GP. Portanto, qual é o objectivo de ter uma fragata GP, se uma fragata ASW faz tudo melhor? Se calhar melhor comparação seria entre as FREMM ASW e GP italianas, que entre si apresentam algumas diferenças no armamento e na ausência do CAPTAS 4 nas GP, dando lugar a um sistema de lançamento e recuperação de uma lancha, de resto pouco ou nada muda.

Mas claramente não entendeste o que eu disse. Não faz sentido ter fragatas GP ligeiras, pois serão sempre muito limitadas em todas as vertentes. A própria dimensão dos navios limita muito o seu potencial, não lhes permitindo ter grandes capacidades para as diversas missões. As Tamandaré são exemplo disso, bons navios, modernos, mas que não se destacam em nenhuma vertente, estando bastante limitadas em tudo. Comparas estas fragatas ligeiras GP, com fragatas "normais" modernas ASW, e estas últimas oferecem muito mais capacidades em todas as vertentes, que a fragata ligeira GP, apesar de ser "ASW".

O meu ponto é que, em geral, as fragatas GP são mais baratas que a suas congéneres especializadas… para pegar no teu exemplo das FREMM Italianas, é mais barato ter uma tampa de lançamento de RHIBs  que um CAPTAS 4 e mísseis ASW… do mesmo o modo que as T23 GP são uma versão básicas das T23 ASW… e mais, acho que há lugar para elas, em cenários de baixa e média intensidade… não precisas de uma T26 ou um T45 para andar atrás de piratas no Golfo da Guiné ou ao largo da Somália…  as GP correspondem normalmente (excepto na Itália) ao lado “low” do espectro, enquanto as especialistas AAW e ASW são normalmente consideradas no lado “high”…

No caso de Portugal, e se a Marinha quer de facto ter um mix high/low (e não estou a dizer se concordo ou não, apenas a falar de um cenário) umas GP chegam para a vertente “low”… novamente para pegar no teu exemplo, as Tamandaré estão desenhadas para aguentar o Atlântico Sul, que não é pêra doce… têm o tamanho aproximado (comprimento e tonelagem) das VdG, e são excelentes navios para a missão para que foram desenhadas.  Uma versão portuguesa que tivesse quase certamente o TACTICOS como sistema de combate, radar TRS-4D, sonar activo de casco, peça de 76 mm, 4xSSM e uma MK-41 de 8 células (até 32 ESSM 2), chegaria e sobraria para as missões no lado “low” do espectro… se alguém me dissesse que podíamos ter 3 Tamandaré e 2 ou 3 fragatas “high”, eu não diria que não…

[dc]

E os Arleigh Burke, não são GP para a US Navy? 

Além de que o outro colega do Fórum, fala na intenção da Marinha possuir 5 fragatas GP, com capacidade de ataque a alvos em terra e eventualmente BMD. Agora como é possível ter isto tudo em fragatas GP low cost e com 8 VLS? Não é.

Mesmo o mix hi-low só faz sentido em marinhas de dimensão considerável. Não numa Marinha com apenas 5 ou 6 fragatas. Se na RN as missões ASW e AAW, no espectro "high", estão entregues a 2 classes distintas para as respectivas missões, sendo entretanto complementadas pelas GP, como é que seria por cá? Tinhas as 3 "low", bastante limitadas em tudo, e as 2 "high" que tinham de compensar as limitações das anteriores, tornando-se efectivamente GP, sendo estas últimas pau para toda a obra e as primeiras pau para obra nenhuma? Ou tinhas 3 GP-low, e as 2 high ASW, com óbvias limitações em AAW (ou o inverso)?

Não fazia mais sentido ter fragatas ligeiras/médias como ASW (low) e as high AAW? Sendo que um modelo AAW tende a ser mais caro que um modelo ASW, e obriga a um navio de maiores dimensões para acomodar radares mais poderosos e mais VLS?

Voltando às FREMM italianas, a diferença de valores entre as duas será mínimo, já que a GP leva um canhão de 127mm com munição VULCANO no lugar do 76mm presente nas ASW. O resto dos valores, facilmente consoante os mísseis que as GP transportem. Os franceses por outro lado optaram por dividir em ASW e AAW as suas FREMM. Regra geral as diversas marinhas optam pelo binómio AAW/ASW. Mas o tuga lá será outra vez pioneiro, com duas classes de navios GP.

Já as Tamandaré, como disse, são bons navios, mas não se adequam a substituir as VdG, a não ser que a ideia fosse aumentar o número de meios de combate de superfície. O problema é que o termo de comparação é sempre "melhor do aquilo que temos", o que não é difícil, já que temos fragatas com 30 anos que nunca foram modernizadas. Se se tivesse realizado o MLU devido às VdG há 5/10 anos atrás, com VLS para ESSM, Harpoon Block 2, novo sonar, SMART-S Mk-2, OM 76mm, novo CMS, em que é que as Tamandaré seriam superiores, sem ser no design? Eu digo já onde seriam inferiores, seriam navios mais lentos que as VdG e com metade dos Harpoon!
O termo de comparação para substituir as VdG, deveria ser sempre as VdG com o MLU originalmente planeado, e procurar a partir daí navios que tenham esse como padrão mínimo, e acrescentar-lhes algo que as superiorize, por exemplo, CAPTAS 4.

[Subsea7]

Por esse prisma, uma fragata GP tem menos capacidade AAW, ASW e ASuW que uma fragata ASW moderna, tornando uma FREMM ASW (dedicada) mais eficiente que uma fragata GP. Portanto, qual é o objectivo de ter uma fragata GP, se uma fragata ASW faz tudo melhor? Se calhar melhor comparação seria entre as FREMM ASW e GP italianas, que entre si apresentam algumas diferenças no armamento e na ausência do CAPTAS 4 nas GP, dando lugar a um sistema de lançamento e recuperação de uma lancha, de resto pouco ou nada muda.

Mas claramente não entendeste o que eu disse. Não faz sentido ter fragatas GP ligeiras, pois serão sempre muito limitadas em todas as vertentes. A própria dimensão dos navios limita muito o seu potencial, não lhes permitindo ter grandes capacidades para as diversas missões. As Tamandaré são exemplo disso, bons navios, modernos, mas que não se destacam em nenhuma vertente, estando bastante limitadas em tudo. Comparas estas fragatas ligeiras GP, com fragatas "normais" modernas ASW, e estas últimas oferecem muito mais capacidades em todas as vertentes, que a fragata ligeira GP, apesar de ser "ASW".

O meu ponto é que, em geral, as fragatas GP são mais baratas que a suas congéneres especializadas… para pegar no teu exemplo das FREMM Italianas, é mais barato ter uma tampa de lançamento de RHIBs  que um CAPTAS 4 e mísseis ASW… do mesmo o modo que as T23 GP são uma versão básicas das T23 ASW… e mais, acho que há lugar para elas, em cenários de baixa e média intensidade… não precisas de uma T26 ou um T45 para andar atrás de piratas no Golfo da Guiné ou ao largo da Somália…  as GP correspondem normalmente (excepto na Itália) ao lado “low” do espectro, enquanto as especialistas AAW e ASW são normalmente consideradas no lado “high”…

No caso de Portugal, e se a Marinha quer de facto ter um mix high/low (e não estou a dizer se concordo ou não, apenas a falar de um cenário) umas GP chegam para a vertente “low”… novamente para pegar no teu exemplo, as Tamandaré estão desenhadas para aguentar o Atlântico Sul, que não é pêra doce… têm o tamanho aproximado (comprimento e tonelagem) das VdG, e são excelentes navios para a missão para que foram desenhadas.  Uma versão portuguesa que tivesse quase certamente o TACTICOS como sistema de combate, radar TRS-4D, sonar activo de casco, peça de 76 mm, 4xSSM e uma MK-41 de 8 células (até 32 ESSM 2), chegaria e sobraria para as missões no lado “low” do espectro… se alguém me dissesse que podíamos ter 3 Tamandaré e 2 ou 3 fragatas “high”, eu não diria que não…

O ideal seria sempre 5 (+1) da mesma classe, GP, mas uma solução variante de 3 GP +3 AAW por exemplo não seria de descurar, mas é mais difícil...
Os Noruegueses com as suas F-310 por exemplo, (1 classe), estando limitada no espectro AAW a ESSM.
Cps,

[dc]

O ideal seria sempre 5 (+1) da mesma classe, GP, mas uma solução variante de 3 GP +3 AAW por exemplo não seria de descurar, mas é mais difícil...
Os Noruegueses com as suas F-310 por exemplo, (1 classe), estando limitada no espectro AAW a ESSM.
Cps,

Só por curiosidade, em que é que consistiam essas fragatas GP todas de uma só classe? Pode inclusive dar um exemplo de uma classe de outra Marinha, para servir de termo de comparação.

É que tenho a sensação que os níveis de GP em causa, diferem muito entre aquilo que cada um diz.