Uniforme camuflado em uso no Exército Português

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LM

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Re: Uniforme camuflado em uso no Exército Português
« Responder #390 em: Maio 23, 2025, 05:40:42 pm »
Uma questão, honesta que não sei mesmo - Portugal tem industria de calçado, tem centro de investigação e (com a industria) colaborou com o Exército para produzir calçado; não prestou? Foi criado para serem "botas atribuídas nas DIF aos militares são boas... Para trabalhar numa SecEM, ou assim.", com um custo para esse fim? E ter 2 tipos de botas (retaguarda e operacional) é normal noutros exércitos?
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Anthropos

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Re: Uniforme camuflado em uso no Exército Português
« Responder #391 em: Maio 27, 2025, 12:18:48 pm »
Uma questão, honesta que não sei mesmo - Portugal tem industria de calçado, tem centro de investigação e (com a industria) colaborou com o Exército para produzir calçado; não prestou? Foi criado para serem "botas atribuídas nas DIF aos militares são boas... Para trabalhar numa SecEM, ou assim.", com um custo para esse fim? E ter 2 tipos de botas (retaguarda e operacional) é normal noutros exércitos?

Resposta tardia, mas que espero ser tão completa como possível:

Sim, Portugal tem indústria de calçado de nível mundial, e um centro de investigação que desenvolveu fardamento (incluindo botas), e proteções balísticas extremamente interessantes, e que não ficam a dever nada a ninguém.

No entanto...

Estando nós em Portugal, surgiram rapidamente problemas, nomeadamente:
1- Incompetência logística;
2- Falta de dinheiro;
3- Chico-espertice;
4- Priorização questionável.

1- Incompetência logística

De facto, quando o programa SCS começou, uma das propostas foram até dois modelos de botas, uma de clima frio e outra de clima quente. A de clima frio com sola grossa, isolamento, membrana Gore-Tex a impermeabilizar a bota, etc. A de clima quente de sola fina, de lona/cordura, com furos laterais para permitir que o pé respirasse.
Naturalmente que ter e fornecer duas tipologias de bota diferentes seria um desafio hercúleo e intransponível a qualquer força militar, pelo que houve indicação para juntar os dois desenho num só, sendo desenvolvido um protótipo com isolamento, membrana Gore-Tex a impermeabilizar a bota... E furos laterais para melhorar o respirar do pé.
Felizmente alguém percebeu que isso seria pouco útil, e então esse protótipo foi à vida. Entre muitos tropeções, incluindo botas AT castanhas brilhantes com sola preta (porque, e sem gozar, um general envolvido no processo de decisão, achou impensável e uma falta de brio militar acabar com a ideia de engraxar botas), lá se desenvolveu o protótipo final, produzido pela Lavoro, e que ao que tudo indica, era extraordinário. Confortável, bem feito, com bons materiais, e bastante bem recebido. Mas caro. Muito mais caro do que o Exército (que pagava cerca de 10/15€ por par de bota preta) queria/estava disponível para pagar. Mais uns incidentes que se eu contar ninguém acredita, e lá se obtém o atual modelo - barato, e "suficientemente bom". Claro, para quem não precisar de usar as botas em questões de combate. Para essas pessoas, lá se vai a uma loja comprar uns pares de botas decentes. De resto, para secretarias, são bem confortáveis.

2- Falta de dinheiro

Conforme ponto acima, havendo dinheiro, não faltam nem excelentes fabricantes, nem excelentes opções de botas para o Exército/FFAA portuguesas - mas não há. E mesmo assim, se antigamente na incorporação cada militar recebia dois pares de botas (eu por exemplo, tive a honra de receber dois pares de botas já usadas, de tamanhos diferentes, e rotas, o que devia ter sido logo o meu primeiro sinal de alerta para abandonar o proverbial barco), hoje só se recebem umas.
E há uma razão para a Lavoro já não fornecer as botas base ao Exército. Quem não tem dinheiro não só não tem vícios, como não tem material decente.

3- Chico-espertice

Naturalmente que o tradicional português que quer poupar dinheiro, mas se queixa do material dos chineses, se infiltrou tanto no governo como na indústria. O que significa que se era suposto os uniformes e botas fossem fabricados inteiramente em Portugal, isso já não acontece. Há peças de fardamento que são importadas, e os tecidos dos camuflados também o são, sendo a montagem feita em fábricas portuguesas. Ou seja, a qualidade piorou imenso, e do que se tem visto em termos de custo unitário, não desceu - pelo menos que eu tenha percebido. Então, menos qualidade por mais dinheiro, significa que o empresário português tem vindo a sair bem servido. E com o péssimo (ou inexistente) controlo de qualidade, é comum aparecerem peças de fardamento com fechos ao contrário, com os velcros dos postos e os bolsos do peito quase nos ombros, com costuras descosidas, com números falsificados (do género, duas calças ambas marcadas T48, serem de tamanhos absurdamente diferentes), com cortes mal feitos, etc etc. Reclamar à DRT/CmdLog normalmente leva a uma resposta do género "ou levam isso ou não levam nada", ou o normal "isso já não é um problema meu, desenmerdem-se". Alguns até indicam logo que uma costureira ou um sapateiro resolvem o problema, é só o militar pagar.
Este ponto ata também com o ponto 1- Incompetência logística.

3- Priorização questionável

Uma das coisas caricatas que o Ex-CEME, atual CEMGFA, decidiu, foi primeiro equipar todos os Gen, Cor, e SMor com fardas novas, enquanto o resto da tropa lá ia andando com camuflados descosidos (pormenor dos pormenores, os Gen que receberam os primeiros camuflados, receberam-nos feitos por medida, e em caixas de cartão com uma fita vermelha à volta. Haja classe). As fotos promocionais, as presenças em eventos, e etc, normalmente eram feitas com fardas emprestadas oficialmente (levantadas na UAGME e depois devolvidas, com lavagem a seco. Entenda-se, lavagem sem nada, nem água), ou oficiosamente (pedir a um camarada que tivesse vindo de missão, levantando noutros regimentos, os próprios Cor a emprestarem a subordinados, etc. Chegaram a haver ordem oficiais de "desenmerdem-se a arranjar fardas, que na UAGME não há". Eu tive a honra de estrear uma farda de um Cor, que mede cerca de 1,65m, e eu meço 1,80m, portanto foi divertido).
Todas estas peripécias, e muitas outras que contadas aqui seriam vistas como um louco a imaginar coisas, funcionaram tão bem na moral e bem estar da tropa como possam imaginar. E com os primeiros camuflados de excelente qualidade a serem partilhados, toda a gente pensou que pelo menos quando os recebessem, iam ser qualquer coisa de extraordinário. No entanto, ver ponto acima.
Para coisas sérias, tipo FND ou END, das duas uma, ou a força adquire para toda a gente, ou os militares compram com fundos próprios. Essencialmente, ninguém usa botas do exército sem ser em território nacional ou em fotos. Tirando talvez nos programas de ERASMUS do exército, como a Roménia.


Resumidamente:
Há muitas e excelentes opções, mas não há dinheiro (nem vontade) para elas. Senão, ainda tinham que deixar de se gastar dezenas de milhares de euros em croquetes, convívios e outras porras inúteis que os nossos Gen tão bem foram habituados, e sem as quais o Exército e as FFAA em geral, deixariam de existir como forças modernas, prontas, credíveis e essas tretas todas.
« Última modificação: Maio 27, 2025, 03:17:12 pm por Anthropos »
 
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Re: Uniforme camuflado em uso no Exército Português
« Responder #392 em: Maio 27, 2025, 12:37:52 pm »
"Balha-me Deus!!!"

Eu vivi realmente em tempo de vacas gordas...não tem nada a haver com a realidade que encontrei quando ingressei.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...[/u].

 

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Re: Uniforme camuflado em uso no Exército Português
« Responder #393 em: Maio 27, 2025, 01:06:03 pm »
Caro @Anthropos resta-me agradecer a, muito completa, resposta - que devia ficar "fixada" num tópico para futura consulta; e também agradecer que continue a tentar melhorar o que existe. 
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Re: Uniforme camuflado em uso no Exército Português
« Responder #394 em: Maio 27, 2025, 01:22:19 pm »
"Balha-me Deus!!!"

Eu vivi realmente em tempo de vacas gordas...não tem nada a haver com a realidade que encontrei quando ingressei.

O que ia ouvindo de alguns camaradas mais antigos é mesmo que até o material podia não ser topo de gama, ou haver lacunas, mas havia preocupação com o treino, com a preparação dos militares, e acima de tudo, havia por parte das chefias um maior sentido de preocupação com os subordinados (o tal dever de tutela), pelo menos no sentido de garantir que primeiro vinham os militares, e só depois vinha a carreira. Curiosamente, vi isso em gerações mais novas de jovens oficiais. No entanto, também há uma razão para tantos abates aos quadros de subalternos/capitães e sargentos novos.

Caro @Anthropos resta-me agradecer a, muito completa, resposta - que devia ficar "fixada" num tópico para futura consulta; e também agradecer que continue a tentar melhorar o que existe. 

Já passou a minha fase, que já terminou o contrato  :mrgreen:
E a direção de recursos humanos do Exército fez-me um favor enorme a impedir a minha ida para o MDN, portanto está feito por mim  :G-beer2:
 
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Re: Uniforme camuflado em uso no Exército Português
« Responder #395 em: Maio 27, 2025, 02:48:10 pm »
Fala quem sabe!!  ys7x9

Os outros arrotam ou então vivem no "mundo encantado dos brinquedos".

 

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Re: Uniforme camuflado em uso no Exército Português
« Responder #396 em: Maio 27, 2025, 02:52:26 pm »
Só para terem noção, durante os 6 meses no BI (actual BF), houve muitos camaradas a receberem 3 pares de botas. Um para o fim de semana (AT), outro para o arranhanço (PQ) e um terceiro no Curso de Paraquedismo (AT) e que ainda foram usados na sub-especialidade.
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Re: Uniforme camuflado em uso no Exército Português
« Responder #397 em: Maio 27, 2025, 04:23:53 pm »
Só para terem noção, durante os 6 meses no BI (actual BF), houve muitos camaradas a receberem 3 pares de botas. Um para o fim de semana (AT), outro para o arranhanço (PQ) e um terceiro no Curso de Paraquedismo (AT) e que ainda foram usados na sub-especialidade.

Deve ser por isso que defendes cegamente a compra das avionetas. Ainda estás com a ilusão do tempo das vacas gordas, e que portanto acreditas ainda que programas como aquele não penalizam outras vertentes das FA.

10% do dinheiro gasto nas avionetas, resolvia todos os problemas com o calçado, e ainda sobrava dinheiro.
 

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Re: Uniforme camuflado em uso no Exército Português
« Responder #398 em: Maio 27, 2025, 05:03:12 pm »
Só para terem noção, durante os 6 meses no BI (actual BF), houve muitos camaradas a receberem 3 pares de botas. Um para o fim de semana (AT), outro para o arranhanço (PQ) e um terceiro no Curso de Paraquedismo (AT) e que ainda foram usados na sub-especialidade.

Deve ser por isso que defendes cegamente a compra das avionetas. Ainda estás com a ilusão do tempo das vacas gordas, e que portanto acreditas ainda que programas como aquele não penalizam outras vertentes das FA.

10% do dinheiro gasto nas avionetas, resolvia todos os problemas com o calçado, e ainda sobrava dinheiro.

O dinheiro investido em "avionetas" nunca iria ser gasto a adquirir EPI ou fardamento. Se acreditas nisso, aí já não posso fazer nada por ti. Tenta perceber como é que é feito o financiamento de programas como o ST, KC390, Navios de Reabastecimento, etc.; que talvez começas a perceber o porquê.
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Re: Uniforme camuflado em uso no Exército Português
« Responder #399 em: Maio 27, 2025, 05:20:46 pm »
Uma questão, honesta que não sei mesmo - Portugal tem industria de calçado, tem centro de investigação e (com a industria) colaborou com o Exército para produzir calçado; não prestou? Foi criado para serem "botas atribuídas nas DIF aos militares são boas... Para trabalhar numa SecEM, ou assim.", com um custo para esse fim? E ter 2 tipos de botas (retaguarda e operacional) é normal noutros exércitos?

Resposta tardia, mas que espero ser tão completa como possível:

Sim, Portugal tem indústria de calçado de nível mundial, e um centro de investigação que desenvolveu fardamento (incluindo botas), e proteções balísticas extremamente interessantes, e que não ficam a dever nada a ninguém.

No entanto...

Estando nós em Portugal, surgiram rapidamente problemas, nomeadamente:
1- Incompetência logística;
2- Falta de dinheiro;
3- Chico-espertice;
4- Priorização questionável.

1- Incompetência logística

De facto, quando o programa SCS começou, uma das propostas foram até dois modelos de botas, uma de clima frio e outra de clima quente. A de clima frio com sola grossa, isolamento, membrana Gore-Tex a impermeabilizar a bota, etc. A de clima quente de sola fina, de lona/cordura, com furos laterais para permitir que o pé respirasse.
Naturalmente que ter e fornecer duas tipologias de bota diferentes seria um desafio hercúleo e intransponível a qualquer força militar, pelo que houve indicação para juntar os dois desenho num só, sendo desenvolvido um protótipo com isolamento, membrana Gore-Tex a impermeabilizar a bota... E furos laterais para melhorar o respirar do pé.
Felizmente alguém percebeu que isso seria pouco útil, e então esse protótipo foi à vida. Entre muitos tropeções, incluindo botas AT castanhas brilhantes com sola preta (porque, e sem gozar, um general envolvido no processo de decisão, achou impensável e uma falta de brio militar acabar com a ideia de engraxar botas), lá se desenvolveu o protótipo final, produzido pela Lavoro, e que ao que tudo indica, era extraordinário. Confortável, bem feito, com bons materiais, e bastante bem recebido. Mas caro. Muito mais caro do que o Exército (que pagava cerca de 10/15€ por par de bota preta) queria/estava disponível para pagar. Mais uns incidentes que se eu contar ninguém acredita, e lá se obtém o atual modelo - barato, e "suficientemente bom". Claro, para quem não precisar de usar as botas em questões de combate. Para essas pessoas, lá se vai a uma loja comprar uns pares de botas decentes. De resto, para secretarias, são bem confortáveis.

2- Falta de dinheiro

Conforme ponto acima, havendo dinheiro, não faltam nem excelentes fabricantes, nem excelentes opções de botas para o Exército/FFAA portuguesas - mas não há. E mesmo assim, se antigamente na incorporação cada militar recebia dois pares de botas (eu por exemplo, tive a honra de receber dois pares de botas já usadas, de tamanhos diferentes, e rotas, o que devia ter sido logo o meu primeiro sinal de alerta para abandonar o proverbial barco), hoje só se recebem umas.
E há uma razão para a Lavoro já não fornecer as botas base ao Exército. Quem não tem dinheiro não só não tem vícios, como não tem material decente.

3- Chico-espertice

Naturalmente que o tradicional português que quer poupar dinheiro, mas se queixa do material dos chineses, se infiltrou tanto no governo como na indústria. O que significa que se era suposto os uniformes e botas fossem fabricados inteiramente em Portugal, isso já não acontece. Há peças de fardamento que são importadas, e os tecidos dos camuflados também o são, sendo a montagem feita em fábricas portuguesas. Ou seja, a qualidade piorou imenso, e do que se tem visto em termos de custo unitário, não desceu - pelo menos que eu tenha percebido. Então, menos qualidade por mais dinheiro, significa que o empresário português tem vindo a sair bem servido. E com o péssimo (ou inexistente) controlo de qualidade, é comum aparecerem peças de fardamento com fechos ao contrário, com os velcros dos postos e os bolsos do peito quase nos ombros, com costuras descosidas, com números falsificados (do género, duas calças ambas marcadas T48, serem de tamanhos absurdamente diferentes), com cortes mal feitos, etc etc. Reclamar à DRT/CmdLog normalmente leva a uma resposta do género "ou levam isso ou não levam nada", ou o normal "isso já não é um problema meu, desenmerdem-se". Alguns até indicam logo que uma costureira ou um sapateiro resolvem o problema, é só o militar pagar.
Este ponto ata também com o ponto 1- Incompetência logística.

3- Priorização questionável

Uma das coisas caricatas que o Ex-CEME, atual CEMGFA, decidiu, foi primeiro equipar todos os Gen, Cor, e SMor com fardas novas, enquanto o resto da tropa lá ia andando com camuflados descosidos (pormenor dos pormenores, os Gen que receberam os primeiros camuflados, receberam-nos feitos por medida, e em caixas de cartão com uma fita vermelha à volta. Haja classe). As fotos promocionais, as presenças em eventos, e etc, normalmente eram feitas com fardas emprestadas oficialmente (levantadas na UAGME e depois devolvidas, com lavagem a seco. Entenda-se, lavagem sem nada, nem água), ou oficiosamente (pedir a um camarada que tivesse vindo de missão, levantando noutros regimentos, os próprios Cor a emprestarem a subordinados, etc. Chegaram a haver ordem oficiais de "desenmerdem-se a arranjar fardas, que na UAGME não há". Eu tive a honra de estrear uma farda de um Cor, que mede cerca de 1,65m, e eu meço 1,80m, portanto foi divertido).
Todas estas peripécias, e muitas outras que contadas aqui seriam vistas como um louco a imaginar coisas, funcionaram tão bem na moral e bem estar da tropa como possam imaginar. E com os primeiros camuflados de excelente qualidade a serem partilhados, toda a gente pensou que pelo menos quando os recebessem, iam ser qualquer coisa de extraordinário. No entanto, ver ponto acima.
Para coisas sérias, tipo FND ou END, das duas uma, ou a força adquire para toda a gente, ou os militares compram com fundos próprios. Essencialmente, ninguém usa botas do exército sem ser em território nacional ou em fotos. Tirando talvez nos programas de ERASMUS do exército, como a Roménia.


Resumidamente:
Há muitas e excelentes opções, mas não há dinheiro (nem vontade) para elas. Senão, ainda tinham que deixar de se gastar dezenas de milhares de euros em croquetes, convívios e outras porras inúteis que os nossos Gen tão bem foram habituados, e sem as quais o Exército e as FFAA em geral, deixariam de existir como forças modernas, prontas, credíveis e essas tretas todas.

Sendo isto já claramente um problema institucional...como sequer vai ser possivel virar a página e resolver este e tantos outros problemas :bang:
 
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Re: Uniforme camuflado em uso no Exército Português
« Responder #400 em: Maio 27, 2025, 05:29:13 pm »
Só para terem noção, durante os 6 meses no BI (actual BF), houve muitos camaradas a receberem 3 pares de botas. Um para o fim de semana (AT), outro para o arranhanço (PQ) e um terceiro no Curso de Paraquedismo (AT) e que ainda foram usados na sub-especialidade.

Deve ser por isso que defendes cegamente a compra das avionetas. Ainda estás com a ilusão do tempo das vacas gordas, e que portanto acreditas ainda que programas como aquele não penalizam outras vertentes das FA.

10% do dinheiro gasto nas avionetas, resolvia todos os problemas com o calçado, e ainda sobrava dinheiro.
eh, tendo em conta o relato tenho sérias dúvidas que simplesmente "atirar" dinheiro para o assunto teria resolvido isto

isto parece-me fundamentalmente institucional
 

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Anthropos

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Re: Uniforme camuflado em uso no Exército Português
« Responder #401 em: Maio 27, 2025, 06:09:22 pm »
Sendo isto já claramente um problema institucional...como sequer vai ser possivel virar a página e resolver este e tantos outros problemas :bang:

Solução imediata: Mandar toda a generalada para casa, acompanhados de metade dos oficiais superiores e sargentos mor. Chamar meia dúzia de americanos para pôr isto na linha.

Solução realista:
  • Implementar cotas no sistema de avaliação dos militares (a média avaliativa dos militares é tipo 4,7 de 5, ou uma estupidez dessas).
  • Abandonar a idiotice das Inspeções Gerais das FFAA, e tentar arranjar uma terceira entidade que o faça, para se encontrarem os problemas reais.
  • Aguentar enquanto os velhos lá estão, e tentar no meio de tanta decisão estúpida arranjar uma ou outra que se aproveite, e usar a própria entropia do sistema para impedir o avanço das estúpidas, tanto quanto possível.
  • Rezar para que os abates aos quadros de tantos oficiais e sargentos mais novos, qualificados e com sangue novo, não continuem a diminuir o potencial de ter militares qualificados nos sítios certos daqui a uma década.
  • Começar a punir seriamente a corrupção e compadrio, em vez de 3 semanas no presídio de Tomar com fins de semana livres e regalias de acordo com o posto.
  • Redefinir os objetivos dos vários cursos de progressão na carreira, e redesenhar os mesmos para a atualidade.
  • Permitir despedimentos/afaste compulsivo dos quadros, de forma mais célere e prática.
  • Permitir progressão horizontal na carreira.
  • Auditar, de forma séria, os gastos, e punir ocultações e mentiras.

Infelizmente, só vejo incompetentes a subirem, e os seus yes-men a ir atrás. Muitos bons profissionais se têm perdido por causa disso, e porque perderam toda a fé na instituição.
 

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dc

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Re: Uniforme camuflado em uso no Exército Português
« Responder #402 em: Maio 28, 2025, 01:40:56 pm »
O dinheiro investido em "avionetas" nunca iria ser gasto a adquirir EPI ou fardamento. Se acreditas nisso, aí já não posso fazer nada por ti. Tenta perceber como é que é feito o financiamento de programas como o ST, KC390, Navios de Reabastecimento, etc.; que talvez começas a perceber o porquê.

É, o dinheiro necessário para fardamento vem de outro lado. Vem da conta bancária do país, que parece que está sempre no zero, o que explica o porquê de nunca haver dinheiro disponível. Já para os programas da Embraer, nasce das árvores, parece que abunda, ao ponto que se pode esbanjar assim à toa sem sequer avaliar prioridades primeiro.

Se tu não fazes a associação do nível de incompetência, que inclui também má alocação de verbas (ou a sua quantia reduzida), não posso fazer nada por ti.

eh, tendo em conta o relato tenho sérias dúvidas que simplesmente "atirar" dinheiro para o assunto teria resolvido isto

isto parece-me fundamentalmente institucional

Certo. A ideia nunca seria atirar dinheiro, seria, neste caso, investir o suficiente  para conseguir produzir em Portugal o dito equipamento individual, sem falta de financiamento e sem corta-matos, para que no fim os militares portugueses tivessem acesso a material de qualidade.

Mas a minha intervenção é precisamente contra o Cabeça de Vento, que cada vez me parece mais um exemplo dos problemas das instituições, demonstrando N vezes resistência a mudança, e formando opiniões com base "no meu tempo", preferindo ignorar a realidade actual.

Por momentos ainda pensei que com este tema, ele começasse a abrir a pestana para os problemas, agora que ficou a saber que estes afectam até ao nível do equipamento individual. Mas ele lá acredita que estourar tanto dinheiro em certos programas não tem influência em mais nada nas FA.
 

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LM

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Re: Uniforme camuflado em uso no Exército Português
« Responder #403 em: Maio 28, 2025, 02:02:29 pm »
Se o dinheiro para "fardamento" não aparece não é devido aos outros programas... aliás - para além da falta de dinheiro (que é primordial, eu sei) - é também (como o Anthropos explica) a falta de capacidade de gestão do Exercito; é parecido com não haver filtros para viaturas TT, não haver manutenção para os Leo4A6, etc.

O dinheiro aparece (para o KC390, ST) porque está enquadrado por diplomacia, subsídios à industria e a empresa com participação do Estado, etc. Podemos "rasgar as vestes", "que o país é uma choldra", insinuar corrupção... é muito mais fácil, mas o dinheiro não seria "transferido" para botas... nem para as Forças Armadas, desconfio.

E o KC390 - salvo o segmento e podermos preferir o "mix" A400M + C295 - até correu bem, sendo um projecto não provado e sem clientes quando a decisão foi tomada; e será que a Força Aérea Portuguesa defendeu abdicar do segmento C130 e foi "obrigada" pelos políticos a comprar os KC390?!

Haja mais dinheiro para a Defesa e - muito importante - umas Forças Armadas capazes do gerirem. 

   
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Re: Uniforme camuflado em uso no Exército Português
« Responder #404 em: Maio 28, 2025, 02:06:46 pm »
Se o dinheiro para "fardamento" não aparece não é devido aos outros programas... aliás - para além da falta de dinheiro (que é primordial, eu sei) - é também (como o Anthropos explica) a falta de capacidade de gestão do Exercito; é parecido com não haver filtros para viaturas TT, não haver manutenção para os Leo4A6, etc.

O dinheiro aparece (para o KC390, ST) porque está enquadrado por diplomacia, subsídios à industria e a empresa com participação do Estado, etc. Podemos "rasgar as vestes", "que o país é uma choldra", insinuar corrupção... é muito mais fácil, mas o dinheiro não seria "transferido" para botas... nem para as Forças Armadas, desconfio.


E o pessoal meter isso na cabeça?! Impossível, deve ser Física Quântica.
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