Guerra Colonial: Experiências/Testemunhos Pessoais

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Carlos Rendel

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Re: Guerra Colonial: experiências/testemunhos pessoais
« Responder #120 em: Agosto 11, 2010, 09:30:08 am »
Porque  perdemos a guerra?  

Ainda não ouvi uma resposta sustentável a esta questão.Pouco antes do 25 de Abril

dizia-se que a guerra estava ganha em Angola,perdida na Guiné e indecisa em Moçam-

bique.Era necesssário ter um conhecimento  real dos três teatros de guerra,em simul-

tâneo para responder a esta pergunta.Imagino que a complexidade da resposta não

seja compativel com o espaço posto à disposição ou que esclareça todo o tipo

de leitores deste foro.No entanto  é um assunto que merece atenção dado que

marcou o destino de Portugal irreversívelmente.                                   C.R.
CR
 

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papatango

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Re: Guerra Colonial: experiências/testemunhos pessoais
« Responder #121 em: Agosto 11, 2010, 03:20:29 pm »
Em primeiro lugar, não me parece que este tópico seja o mais adequado para colocar tal questão.

No entanto, provavelmente a resposta mais simples, é a mais óbvia:
Não podemos determinar porque perdemos a guerra, pelo simples facto de que não a perdemos.

A ditadura do politicamente correcto, leva a que os meios oficiais falem de guerra colonial em vez de ultramarina e leva muitos sectores a insistir na tese de que a guerra estava perdida.
Que a guerra estava perdida para Portugal, tinham os americanos previsto em 1961. Segundo os americanos, os portugueses não aguentariam nem seis meses e seriam expulsos da África.
Seis anos depois, os portugueses continuavam lá, como continuavam lá 12 anos depois.

A guerra contra Portugal não podia ser ganha, e para a União Soviética isso ficou claro quando os republicanos chegaram ao poder em Washington.
É a partir daí, que as coisas começaram a correr mal para os chamados movimentos de libertação.
Hoje, já há muitos dirigentes africanos que perderam o «brio» e afirmam sem grandes problemas, que mesmo na Guiné as coisas estavam muito complicadas. As populações civis estavam claramente divididas e cada vez mais próximas dos portugueses. A população guineense de origem muçulmana estava completamente com os portugueses e apenas franjas junto à fronteira controlavam áreas de mato.

A famosa independência em Madina do Boé, foi uma farsa. Madina do Boe, a gloriosa capital da Guiné Bissau independente, nunca passou de um conjunto de tabancas, protegidas pela vegetação. A «cidade» está (e estava) na região mais despovoada da Guiné.

É verdade que a tropa estava em muitos casos com os nervos em franja e cansada. Nenhum país aguenta 13 anos de guerra, de mortos, de feridos, sem que isso deixe marcas.
Mas a politica de africanização do conflito estava a dar resultados.

Portugal não perdeu a guerra em África!
Portugal perdeu a guerra nas ruas de Lisboa em 25 de Abril de 1974. E mesmo aí, podemos discutir muito, porque é duvidoso que a maioria dos militares que participaram no golpe fossem favoráveis ao desastre que aconteceu depois.
O homem que chegou ao poder em 1974 foi Antonio de Spinola, que era tudo menos comunista e que já tinha feito propostas no sentido da criação de um estado federal. A proposta poderia não ter nem pés nem cabeça, mas não temos como saber se poderia resultar.

Não podemos menosprezar o cansaço de um país farto de uma guerra com mais de dez anos, mas aparentemente esquecemos o cansaço do outro lado. Os dois lados estavam cansados, a situação estava num impasse, era preciso um apoio qualquer que permitisse garantir a saída dos portugueses de África.
O ano de 1975 foi decisivo e entre Março e Novembro, o periodo vital que antecedeu as independências.

Quem mandou  em Portugal nesse período crítico ?

Quem contribuiu para o encerramento  do jornal O Século ?
Quem autorizava José Saramago a censurar notícias e a perseguir jornalistas no Diário de Notícias ?
Quem controlava a televisão e transmitia as paradas militares na Praça Vermelha no horário nobre da RTP ?
Quem organizava o boicote às empresas, tentando paralisar a economia ?
Quem organizava bloqueios e cercos ao parlamento, tentando garantir a tomada do poder ?
Quem organizava a ocupação selvagem de terras, mesmo de terras produtivas, com a alegação de que era para ganhar a batalha da produção ?

Portugal pura e simplesmente não perdeu a guerra.
Um grupo de portugueses organizados em partido político, financiados pelos interesses da Rússia Soviética e de grupos de ladrões organizados, conseguiram levar a um processo de descolonização, que continuará escrito na História, como o mais vergonhoso momento da História de Portugal.

A ideia de que a guerra estava perdida, é apenas uma patética tentativa de esconder a vergonha e o ultraje que foi o chamado Verão Quente, onde um partido controlado por uma potência estrangeira, condicionou o futuro do país e entregou os territórios portugueses nas mãos de grupos de genocidas criminosos.

Essa é a verdade !
A verdade politicamente incorrecta, mas mesmo assim, a verdade.
 

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Duarte

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Re: Guerra Colonial: Experiências/Testemunhos Pessoais
« Responder #122 em: Agosto 11, 2010, 05:40:54 pm »
O nosso caro Papatango faz uma análise racional e equilibrada do que de facto aconteceu. Nem mais.
Aliás, a "africanizção" do conflito é ainda hoje estudada e utilizada por outros países com sucesso contra outras insurreições.
 

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teXou

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Re: Guerra Colonial: Experiências/Testemunhos Pessoais
« Responder #123 em: Agosto 11, 2010, 10:05:26 pm »
/off topic ON

Em 74, estava-se numa situação sem solução !

Seria bom ler realmente o livro do Gen. Spínola aonde ele propõe a solução da federação como solução para saír da m*@$# que era a guerra colonial. Antes de repetir a catequese :roll:  :evil:
Em todo caso, desde quando um ditador faz prova de grandeza histórica ?    … Por conseguinte foi conforme à ele mesmo… um ordinário ditador. :wink:  
Para os fiéis do botas a culpa toda é do PCP, do MFA, do blá blá blá ...
mas esquecem-se de ver que o tão ordinário ditador tinha em ele, como todos os ditadores, o fim da sua própria ditadura e o fim das províncias ultramarinas. E não só !
O que se passou depois do 25 de Abril de 1974, tem as raizes no que se passava antes do 25 de abril de 1974. E a gestão do ultramr e as decisões parvas desse período têm as suas raizes nos 13 longos anos de guerra e a recusa de encontrar uma solução digna do vigésimo século.


Aquí vai um website onde a guerra colonial é apresentada unicamente sobre fatos: http://www.guerracolonial.org
O website, sem ser completo, tem o mérito de ser objectivo, o que não é o caso de certos membros deste fórum.  :?

/off topic OUT
"Obviamente, demito-o".

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papatango

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Re: Guerra Colonial: Experiências/Testemunhos Pessoais
« Responder #124 em: Agosto 11, 2010, 10:37:16 pm »
Obviamente também não prevejo perder muito tempo com respostas à lengalenga do costume, sobre o botas e os fascistas e os sites feitos por comunistas com dados de há trinta anos.
A História precisa de 50 anos para se começar a fazer. As suas referências são referências na primeira pessoa.
A guerra de 14-18 estava perdida para os militares portugueses que viram o avanço dos alemães em La Lys. A guerra contra Napoleão estava perdida para os portugueses que viram a família real fugir para o Brasil.
A guerra está sempre perdida para os que depuseram as armas.

Eu tenho todo o respeito por eles, mas tenho mais respeito por aqueles que não depuseram as armas, e voltaram num caixão.

Não dou de barato nem aceito que portugueses tenham morrido para nada, ou apenas para que grupos de criminosos e SIM CRIMINOSOS DO PARTIDO COMUNISTA tenham enchido os bolsos de dinheiro sujo e sangrento.

As coisas são como são. Não seremos nós a fazer a História. E não será a História que os vencidos e vendidos tentaram escrever, que será a contada.
 

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gaia

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Re: Guerra Colonial: Experiências/Testemunhos Pessoais
« Responder #125 em: Agosto 11, 2010, 10:59:42 pm »
Concordo plenamente com o Papatango, o politicamente correcto impede que a verdade seja dita, porque querem  ficar na história e irem para o panteão.
Mas a História pode ser madrasta, e repor a verdade.
O 25 de Abril foi resultado de uma reivindicação corporativa de carreiras e soldos, e contra uma lei de Marcelo Caetano .

O estado novo estava a construir  países, investido , construindo e dar um futuro para africanos e brancos.
Não tencionava trair aliados e não abandonar os brancos á sua sorte.
Marcelo Caetano , ainda me lembro de o ouvir , em que não iria abandonar os brancos.

A africanização do conflito estava a dar resultados, as tropas negras estavam a ter sucesso no terreno.

O 25 de abril deve ser comemorada como a data mais infame da história de Portugal, quantos africanos e portugueses, morreram na descolonização , e depois nas guerras civis , de fome , doenças, guerra,etc.
Quantos Cubanos morreram , 10.000, segundo a versão oficial cubana, mas foi superior.
Quantos homens morreram em Cuito Canaval .

Este capitães conseguiram alguma liberdade, mas a que  preço , a morte de milhões de seres humanos, e deram de bandeja o poder a Moscovo, uma vergonha.
 

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FoxTroop

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Re: Guerra Colonial: experiências/testemunhos pessoais
« Responder #126 em: Agosto 11, 2010, 11:09:34 pm »
Citação de: "HSMW"
Alguém percebeu como é que o militar português ficou sem a perna? Foram os nossos morteiros?
Aquela parte dele a pedir sombra antes de morrer não me sai da memória...  :cry:


Provavelmente uma mina ou talvez uma granada de mão, apesar do apontador do morteiro estar a fazer fogo para onde nem ele sabe.

É normal estar a pedir sombra ou ter sede. Boa parte do corpo tem queimaduras, que são as principais lesões em conflito. Muitos pensam que são as balas ou os estilhaços, mas não, são as queimaduras. Depois o estado de choque e a morfina fazem o resto. Sei que agora é um sucedaneo qualquer no lugar da morfina, e aquilo faz um efeito impressionante. Passado 3 segundos os desgraçados já não sentem nada.
 

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Carlos Rendel

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Re: Guerra Colonial: Experiências/Testemunhos Pessoais
« Responder #127 em: Agosto 11, 2010, 11:23:59 pm »
Parabéns papatango!


Gostei da sua explanação precisa e concisa q.b. e focou os pontos fracturantes principais.

Só tenho dúvidas quando refere "não perdemos a guerra" suponho que o diz em termos mili-

tares.É que a guerra não é desporto,mas tratando de boxe ou futebol,se um adversário

atira a toalha ao chão e sai do campo (ou ringue) a vociferar,não há outro remédio que

declarar vencedor quem ficou...

Outro caso estranho é não ter havido no 25/4  ninguém a defender o regime,houve mesmo

uma tentativa de linchamento de Marcello Caetano à saída do Carmo,isto depois de

Marcello ser ovacionado largos minutos na final da Taça de Portugal em futebol uns dias antes.

Algo parecido aconteceu na URSS quando o comunismo caíu com estrondo,sem ninguém

saber como ou porquê!  Mas aí ainda houve uma tentativa de golpe de estado brejnevista

em nome da preservação do Império. Há autores que afirmam têr a revolução portuguesa

sido precursora da queda paulatina e sucessiva dos regimes ditatoriais a começar com

os coroneis gregos e acabar com a cereja no topo do bolo do suicídio da URSS.   C.R.
CR
 

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teXou

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Re: Guerra Colonial: Experiências/Testemunhos Pessoais
« Responder #128 em: Agosto 11, 2010, 11:27:59 pm »
Citação de: "gaia"
O estado novo estava a construir  países, investido , construindo e dar um futuro para africanos e brancos. ...

Mentira !  :lol:  

Citar
... Não tencionava trair aliados e não abandonar os brancos á sua sorte.
Marcelo Caetano , ainda me lembro de o ouvir , em que não iria abandonar os brancos.
Até diria-se que é o Hendrik Verwoerd que falava.  :twisted:
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papatango

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Re: Guerra Colonial: Experiências/Testemunhos Pessoais
« Responder #129 em: Agosto 11, 2010, 11:33:46 pm »
Só uma nota: Eu não acho que o problema tenha sido o 25 de Abril. O problema foi a situação que foi criada posteriormente. O problema foi a acção mercenária do PCP em conluio com os russos.
O PCP sempre agiu sob o comando da Rússia. Tanto que era assim, que a seguir ao 25 de Novembro houve quem propusesse novamente a ilegalização do PCP, por causa do partido ser controlado directamente pelos russos.
Isso continuava a ser assim em 1980, quando Sá Carneiro expulsou pessoal da embaixada da Rússia.

O 25 de Abril, não foi um golpe do Partido Comunista Português. Os comunistas nada tiveram que ver com ele e foram mesmo apanhados de surpresa. Eles no entanto condicionaram o que aconteceu de seguida, e é o que aconteceu depois de 25 de Abril que é uma vergonha.
 

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papatango

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Re: Guerra Colonial: Experiências/Testemunhos Pessoais
« Responder #130 em: Agosto 11, 2010, 11:37:08 pm »
Citar
É normal estar a pedir sombra ou ter sede. Boa parte do corpo tem queimaduras, que são as principais lesões em conflito. Muitos pensam que são as balas ou os estilhaços, mas não, são as queimaduras. Depois o estado de choque e a morfina fazem o resto. Sei que agora é um sucedaneo qualquer no lugar da morfina, e aquilo faz um efeito impressionante. Passado 3 segundos os desgraçados já não sentem nada.
Estado de choque e delirio provocado pela medicação. Também não temos exactamente a noção do tempo que passou entre a explosão e o óbito.
A morte é sempre desagradável.
 

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FoxTroop

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Re: Guerra Colonial: Experiências/Testemunhos Pessoais
« Responder #131 em: Agosto 11, 2010, 11:49:36 pm »
Citação de: "papatango"
Citar
É normal estar a pedir sombra ou ter sede. Boa parte do corpo tem queimaduras, que são as principais lesões em conflito. Muitos pensam que são as balas ou os estilhaços, mas não, são as queimaduras. Depois o estado de choque e a morfina fazem o resto. Sei que agora é um sucedaneo qualquer no lugar da morfina, e aquilo faz um efeito impressionante. Passado 3 segundos os desgraçados já não sentem nada.
Estado de choque e delirio provocado pela medicação. Também não temos exactamente a noção do tempo que passou entre a explosão e o óbito.
A morte é sempre desagradável.

Parece que ainda demorou um bocado. Tiveram tempo para o despir, limpar os ferimentos e colocar as ligaduras. Eu apenas falei dos 3 segundos porque foi o que já observei.

Tem razão, a morte é sempre desgradável.
 

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teXou

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Re: Guerra Colonial: experiências/testemunhos pessoais
« Responder #132 em: Agosto 11, 2010, 11:51:38 pm »
Citação de: "HSMW"
Alguém percebeu como é que o militar português ficou sem a perna? Foram os nossos morteiros?
Aquela parte dele a pedir sombra antes de morrer não me sai da memória...  :cry:
No video as 4:22 se diz:
Citar
A 7h15, c'est l'embuscade. 3 Roquettes sont tirées à la fois sur la tête de la colonne.
As 7.15, É a emboscada. 3 foguetes são atirados ao mesmo tempo sobre a cabeça da coluna

As 06:19 se diz:
Citar
Enrique Costa a été tué sur le coup. ... Antonio Capela son camarade, de Ponte de Lima, agonisera pendant 45 minutes. Il mourrera juste avant l'arrivée de l'hélicoptère de secours ....
Enrique Costa foi morto sobre o golpe ... Antonio Capela seu camarada, de Ponte de Lima, agonizará durante 45 minutos. Mourrera exatamente antes da chegada do helicóptero de socorro.
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H. Delgado 10/05/1958
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Re: Guerra Colonial: Experiências/Testemunhos Pessoais
« Responder #133 em: Agosto 12, 2010, 12:46:17 am »
Citação de: "teXou"
Em 74, estava-se numa situação sem solução !


Mentira, desonestidade, pura fantasia ideológica, propaganda, demagogia. É o que o Texou vem para aqui trazer..  :mrgreen:

Citação de: "teXou"
Não prevejo de perder tempo em respostas aos fiéis da catequese !  :roll:
 

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nelson38899

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Re: Guerra Colonial: Experiências/Testemunhos Pessoais
« Responder #134 em: Agosto 13, 2010, 12:12:12 pm »
Citar
RIVALIDADES

Estamos ao largo de Bissau e recordo-me de se falar em Lisboa de um dos que para mim foram os mais horrendos momentos das guerras de África. A luta entre fuzileiros e pára-quedistas.

Mas passo a contar, com mais alguns pormenores, porque aquilo que se sabia em Portugal, era pouco ou quase nada, dado o medo de que a ouvir estivesse uma das orelhas da Nação, vulgo informadores.

Em meados de 1968, por Bissau jogava-se um torneio de andebol que, entre outras equipas tinha como favoritas ao troféu, a UDIB (constituída maioritariamente por fuzileiros e Armada) e o ASA (na qual pontificavam elementos pára-quedistas e Força Aérea). Depois de eliminadas as restantes equipas,ficaram estas duas como era habitual noutros anos para disputar a final.

De notar que anteriormente havia uma salutar convivência entre estas duas Forças Especiais o que, como se verá a seguir, parece que não agradava aos superiores interesses dos oficiais generais, ou queriam estes sobressair nos seus “actos heróicos de gabinete” através das façanhas dos seus comandos que no mato detinham mais derrotas que vitórias, a maioria delas, por culpa desses mesmos “génios de gabinete”.

Ao longo do torneio os ânimos foram aquecendo, sempre com a condescendência e por vezes aquiescência dos superiores, dizendo melhor, alimentada por estes de tal forma que no próprio dia da final, em ambos os quartéis, as claques partiram para o recinto de jogo mais moralizadas para a violência
do que para assistir a um jogo de amizade.

Armados de tudo o que fosse possível, paus, correntes, ferros, etc..., lá seguiam em enormes grupos. Não chegou o jogo ao seu final, pois antes do apito do árbitro, as duas facções envolveram-se à pancada, quais inimigos fidagais. Já fora do recinto e a caminho dos seus quartéis, os páras foram surpreendidos pelos fuzos, que carregaram sobre eles com armas de fogo. Resultado da contenda: dois pára-quedistas mortos, o Ismael e o Marques.


OBSERVAÇÃO:
Este texto foi retirado de um livro « NIASSA o cagalhão flutuante de seu autor Hica, capítulo 5, publicado na Internete.
Como devem compreender desconheço a verdade dos factos aqui relatados pelo autor.
Quem desejar posso enviar-lhe todo o conteúdo do livro por e-mail – é pequeno

fonte: luismoreira
pára-quedista (http://www.umboinaverde.com.pt/forum/index.php?topic=376.msg90575;topicseen#new)
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

 

"Memórias da Guerra - 1961-1974"

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