Substituição dos Alpha-jet

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Charlie Jaguar

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1065 em: Abril 09, 2021, 11:27:34 am »
Já que a FAP vai passar a ser patrocinada pela Leonardo e Embraer, não se pode juntar este também ao pacote? :mrgreen: ::)



P.S. Há falatório no Brasil que com a hipotética aquisição dos Super Tucano, a opção pelo 6º KC-390 poderia ser entretanto efetivada, porém não dou crédito nenhum a essa informação.
« Última modificação: Abril 09, 2021, 11:28:12 am por Charlie Jaguar »
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dc

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1066 em: Abril 09, 2021, 12:40:45 pm »
Essa última frase deixou-me logo mal disposto. SE e só SE for exercida a opção de compra do 6º KC, é um autêntico desperdício de dinheiro, e prova claramente que quem gere esta porcaria, é ainda mais incompetente do que imaginava, para não chamar outra coisa. Oxalá não caiam nessa artimanha, a 110 milhões/aeronave, há muito melhores coisas onde gastar o dinheiro.
 

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typhonman

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1067 em: Abril 09, 2021, 12:43:54 pm »
Já que a FAP vai passar a ser patrocinada pela Leonardo e Embraer, não se pode juntar este também ao pacote? :mrgreen: ::)



P.S. Há falatório no Brasil que com a hipotética aquisição dos Super Tucano, a opção pelo 6º KC-390 poderia ser entretanto efetivada, porém não dou crédito nenhum a essa informação.

óbvio que sim, e como é óbvio o futuro MPA, será um Embraer também, falta saber qual.
 

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Charlie Jaguar

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1068 em: Abril 09, 2021, 03:15:07 pm »
Essa última frase deixou-me logo mal disposto. SE e só SE for exercida a opção de compra do 6º KC, é um autêntico desperdício de dinheiro, e prova claramente que quem gere esta porcaria, é ainda mais incompetente do que imaginava, para não chamar outra coisa. Oxalá não caiam nessa artimanha, a 110 milhões/aeronave, há muito melhores coisas onde gastar o dinheiro.

Calma, como te disse não dou crédito a quem supostamente terá falado nisso. "Falatório" é só isso mesmo, "falatório", e este hipotético negócio o que mais irá promover serão rumores, desinformação e contrainformação até haver alguma coisa em concreto, ou algum alto responsável a dar a cara para confirmar ou negar. Há demasiados interesses em jogo e as RP da FAP não são obrigadas a saber o que corre e ocorre nos meandros políticos, infelizmente cada vez mais a razão para o avanço de aquisições por ajuste directo. ::)

Foram necessários 13 anos para se encomendar o sexto C-130, mas apesar deste hipotético "pacote negocial", digamos assim, poder contemplar muita coisa, duvido seriamente que o Estado deseje avançar a curto/médio prazo para a compra do KC de opção. Há forte pressão brasileira para se avançar com a compra de aparelhos Super Tucano (e não só), porém nada referente a mais um Millennium.

Numa nota mais pessoal: não me choca muito a aquisição de ST para a FAP (e não para a Sky Tech), afinal é uma boa aeronave e já velha conhecida da Força Aérea. Permitirá a transição dos pilotos destinados a aparelhos de asa fixa após o tirocínio no Épsilon, dará de novo meios a uma Esquadra 103 que tão peculiarmente se encontra activa há 3 anos sem os mesmos, e estou convencido que poderá ser uma mais-valia apesar dos possíveis contornos "obscuros" da sua aquisição. A pressão brasileira considero natural, afinal têm interesses em jogo, e a ser verdade que há um acordo tácito desde 2018 ou 19 essa pressão só tem é mesmo de existir. O que me choca é a fragilidade negocial onde constantemente nos encontramos, a falta de espinha dos nossos altos responsáveis, a procura da satisfação de interesses pessoais ou corporativos, sempre a colocar o país num patamar de subserviência.

Por exemplo: a Embraer ameaça que se não comprarmos os seus produtos e/ou não aceitarmos ser a "poster child" do construtor na Europa deslocalizam as suas fábricas para outro país? Ontem já seria tarde! Temos a Airbus, a Boeing, a Lockheed Martin, o trabalho e reconhecimento das OGMA fala por si. Porque haveremos sempre de estar de mão estendida e à mercê de quem tem outros interesses que não sejam necessariamente os nossos? A França quer ver Portugal na RCA e Mali com aeronaves COIN? Mas porque razão temos nós de aceder a este pedido, e adquirir do nosso próprio bolso meios para cumprir essa missão, uma cuja doutrina na FAP se perdeu há mais de 4 décadas? É que reaprender, formar e criar condições para isso leva algum - senão bastante - tempo. Porque não adquire a França os ST para o Armée de l'Air, comprometendo-se Portugal a comprar não 5, mas 10 ou 12 helicópteros médios por exemplo? São estas coisas que não percebo... ou melhor, até percebo bastante bem, mas por vezes gostava de ser ignorante.
« Última modificação: Abril 09, 2021, 03:18:21 pm por Charlie Jaguar »
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1069 em: Abril 09, 2021, 04:21:03 pm »
A dificuldade negocial vem de não termos conseguido comprometimento por parte dos países amigos para ter cá formação de pilotos.
Não só a escola da CAE caiu como comprometeu a ideia da "Power by the hour" com a Fly, porque eles vão querer um mínimo de horas pagas.

A Embraer que até agora corria por fora, está a aproveitar a oportunidade para tentar fazer negocio.

Mas mais uma vez, só para 2022 e tem de passar pelo parlamento.
 

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dc

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1070 em: Abril 09, 2021, 05:08:04 pm »
Essa última frase deixou-me logo mal disposto. SE e só SE for exercida a opção de compra do 6º KC, é um autêntico desperdício de dinheiro, e prova claramente que quem gere esta porcaria, é ainda mais incompetente do que imaginava, para não chamar outra coisa. Oxalá não caiam nessa artimanha, a 110 milhões/aeronave, há muito melhores coisas onde gastar o dinheiro.

Calma, como te disse não dou crédito a quem supostamente terá falado nisso. "Falatório" é só isso mesmo, "falatório", e este hipotético negócio o que mais irá promover serão rumores, desinformação e contrainformação até haver alguma coisa em concreto, ou algum alto responsável a dar a cara para confirmar ou negar. Há demasiados interesses em jogo e as RP da FAP não são obrigadas a saber o que corre e ocorre nos meandros políticos, infelizmente cada vez mais a razão para o avanço de aquisições por ajuste directo. ::)

Foram necessários 13 anos para se encomendar o sexto C-130, mas apesar deste hipotético "pacote negocial", digamos assim, poder contemplar muita coisa, duvido seriamente que o Estado deseje avançar a curto/médio prazo para a compra do KC de opção. Há forte pressão brasileira para se avançar com a compra de aparelhos Super Tucano (e não só), porém nada referente a mais um Millennium.

Numa nota mais pessoal: não me choca muito a aquisição de ST para a FAP (e não para a Sky Tech), afinal é uma boa aeronave e já velha conhecida da Força Aérea. Permitirá a transição dos pilotos destinados a aparelhos de asa fixa após o tirocínio no Épsilon, dará de novo meios a uma Esquadra 103 que tão peculiarmente se encontra activa há 3 anos sem os mesmos, e estou convencido que poderá ser uma mais-valia apesar dos possíveis contornos "obscuros" da sua aquisição. A pressão brasileira considero natural, afinal têm interesses em jogo, e a ser verdade que há um acordo tácito desde 2018 ou 19 essa pressão só tem é mesmo de existir. O que me choca é a fragilidade negocial onde constantemente nos encontramos, a falta de espinha dos nossos altos responsáveis, a procura da satisfação de interesses pessoais ou corporativos, sempre a colocar o país num patamar de subserviência.

Por exemplo: a Embraer ameaça que se não comprarmos os seus produtos e/ou não aceitarmos ser a "poster child" do construtor na Europa deslocalizam as suas fábricas para outro país? Ontem já seria tarde! Temos a Airbus, a Boeing, a Lockheed Martin, o trabalho e reconhecimento das OGMA fala por si. Porque haveremos sempre de estar de mão estendida e à mercê de quem tem outros interesses que não sejam necessariamente os nossos? A França quer ver Portugal na RCA e Mali com aeronaves COIN? Mas porque razão temos nós de aceder a este pedido, e adquirir do nosso próprio bolso meios para cumprir essa missão, uma cuja doutrina na FAP se perdeu há mais de 4 décadas? É que reaprender, formar e criar condições para isso leva algum - senão bastante - tempo. Porque não adquire a França os ST para o Armée de l'Air, comprometendo-se Portugal a comprar não 5, mas 10 ou 12 helicópteros médios por exemplo? São estas coisas que não percebo... ou melhor, até percebo bastante bem, mas por vezes gostava de ser ignorante.

Tens toda a razão. Mas nesta situação (e com estes envolvidos), não é de todo descabido isso vir a suceder-se. Se sim, e vier mesmo um 6º KC, cá estaremos nós para criticar tal compra.  :mrgreen:

Sim a Embraer faz o que qualquer outra empresa faria. Cabe ao Estado Português ter a seriedade e a coragem de saber negociar de forma a não sermos prejudicados. Se o KC tem a desculpa de ter partes fabricadas em Portugal para ser adquirido por "ajuste directo", o ST não beneficia do mesmo, logo faz mais que sentido fazer um concurso para se obter o melhor produto ao melhor preço, mesmo que no fim ganhe o ST.
Mesmo que a Embraer quisesse deslocalizar a produção, teriam um enorme trabalho para o fazer, custos e certamente originaria atrasos nas entregas dos KC (e não só).

Quanto à França querer que Portugal ande com aeronaves COIN nos TOs africanos, parece-me estranho. Sobretudo a especificidade por aeronaves COIN e não, por exemplo, hélis de ataque, ou de transporte, ou ambos. Ainda para mais, quando eles não beneficiam nada com a compra, por parte dos tugas, de aeronaves COIN, já que eles não fabricam nenhuma, e ganhavam sim se lhes comprássemos helicópteros.
 

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asalves

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1071 em: Abril 09, 2021, 07:54:09 pm »
Essa última frase deixou-me logo mal disposto. SE e só SE for exercida a opção de compra do 6º KC, é um autêntico desperdício de dinheiro, e prova claramente que quem gere esta porcaria, é ainda mais incompetente do que imaginava, para não chamar outra coisa. Oxalá não caiam nessa artimanha, a 110 milhões/aeronave, há muito melhores coisas onde gastar o dinheiro.

Calma, como te disse não dou crédito a quem supostamente terá falado nisso. "Falatório" é só isso mesmo, "falatório", e este hipotético negócio o que mais irá promover serão rumores, desinformação e contrainformação até haver alguma coisa em concreto, ou algum alto responsável a dar a cara para confirmar ou negar. Há demasiados interesses em jogo e as RP da FAP não são obrigadas a saber o que corre e ocorre nos meandros políticos, infelizmente cada vez mais a razão para o avanço de aquisições por ajuste directo. ::)

Foram necessários 13 anos para se encomendar o sexto C-130, mas apesar deste hipotético "pacote negocial", digamos assim, poder contemplar muita coisa, duvido seriamente que o Estado deseje avançar a curto/médio prazo para a compra do KC de opção. Há forte pressão brasileira para se avançar com a compra de aparelhos Super Tucano (e não só), porém nada referente a mais um Millennium.

Numa nota mais pessoal: não me choca muito a aquisição de ST para a FAP (e não para a Sky Tech), afinal é uma boa aeronave e já velha conhecida da Força Aérea. Permitirá a transição dos pilotos destinados a aparelhos de asa fixa após o tirocínio no Épsilon, dará de novo meios a uma Esquadra 103 que tão peculiarmente se encontra activa há 3 anos sem os mesmos, e estou convencido que poderá ser uma mais-valia apesar dos possíveis contornos "obscuros" da sua aquisição. A pressão brasileira considero natural, afinal têm interesses em jogo, e a ser verdade que há um acordo tácito desde 2018 ou 19 essa pressão só tem é mesmo de existir. O que me choca é a fragilidade negocial onde constantemente nos encontramos, a falta de espinha dos nossos altos responsáveis, a procura da satisfação de interesses pessoais ou corporativos, sempre a colocar o país num patamar de subserviência.

Por exemplo: a Embraer ameaça que se não comprarmos os seus produtos e/ou não aceitarmos ser a "poster child" do construtor na Europa deslocalizam as suas fábricas para outro país? Ontem já seria tarde! Temos a Airbus, a Boeing, a Lockheed Martin, o trabalho e reconhecimento das OGMA fala por si. Porque haveremos sempre de estar de mão estendida e à mercê de quem tem outros interesses que não sejam necessariamente os nossos? A França quer ver Portugal na RCA e Mali com aeronaves COIN? Mas porque razão temos nós de aceder a este pedido, e adquirir do nosso próprio bolso meios para cumprir essa missão, uma cuja doutrina na FAP se perdeu há mais de 4 décadas? É que reaprender, formar e criar condições para isso leva algum - senão bastante - tempo. Porque não adquire a França os ST para o Armée de l'Air, comprometendo-se Portugal a comprar não 5, mas 10 ou 12 helicópteros médios por exemplo? São estas coisas que não percebo... ou melhor, até percebo bastante bem, mas por vezes gostava de ser ignorante.

Tens toda a razão. Mas nesta situação (e com estes envolvidos), não é de todo descabido isso vir a suceder-se. Se sim, e vier mesmo um 6º KC, cá estaremos nós para criticar tal compra.  :mrgreen:

Sim a Embraer faz o que qualquer outra empresa faria. Cabe ao Estado Português ter a seriedade e a coragem de saber negociar de forma a não sermos prejudicados. Se o KC tem a desculpa de ter partes fabricadas em Portugal para ser adquirido por "ajuste directo", o ST não beneficia do mesmo, logo faz mais que sentido fazer um concurso para se obter o melhor produto ao melhor preço, mesmo que no fim ganhe o ST.
Mesmo que a Embraer quisesse deslocalizar a produção, teriam um enorme trabalho para o fazer, custos e certamente originaria atrasos nas entregas dos KC (e não só).

Quanto à França querer que Portugal ande com aeronaves COIN nos TOs africanos, parece-me estranho. Sobretudo a especificidade por aeronaves COIN e não, por exemplo, hélis de ataque, ou de transporte, ou ambos. Ainda para mais, quando eles não beneficiam nada com a compra, por parte dos tugas, de aeronaves COIN, já que eles não fabricam nenhuma, e ganhavam sim se lhes comprássemos helicópteros.

Se fossemos uma País a sério eu diria que estaríamos a começar  a preparar-nos para assumir algumas responsabilidades mais tecnológicas e de meios mais "pesados" em África para aliviar alguns países para frente asiática (China), mas como somos Portugal e planeamento é coisa que não nos assiste diria que isso do COIN pode ser apenas uma desculpa para se optar por ajuste direto o ST em vez do PC-21 (acho que é assim o nome)

PS: Não sei se já repararam na "revolução" que vai nos marines e até na Navy US, mas tanto trabalho e alteração duvido que seja apenas para meter pressão
 

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dc

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1072 em: Abril 09, 2021, 09:48:42 pm »
Até completo a dizer que os nossos principais aliados terão, além da frente asiática, para fazer frente à China, ainda terão a frente no Leste da Europa, com a Rússia a esticar a corda. Com as principais potenciais da NATO focadas nestas duas ameaças, cabe a nós, países com importância reduzida num conflito convencional à larga escala, controlar o resto das operações (contra insurgência em África, pirataria no Golfo da Guiné). Para não falar que um fortalecimento dos países mais pequenos, representa um fortalecimento da NATO como um todo.

Mas francamente, acho mesmo que a questão do ST é mesmo pelas pressões, até porque caso contrário, haveria outras opções mais adequadas e baratas. Para os TOs em África, também existem outras opções.
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1073 em: Abril 10, 2021, 12:01:35 am »
Planeamento da Manutenção, após Phase-Out, das Aeronaves Alpha Jet da Força Aérea Portuguesa

https://repositorio.ipl.pt/bitstream/10400.21/8303/1/Disserta%C3%A7%C3%A3o.pdf

Na página 115:

Decisão
O  plano operacional específico  desenvolvido,  pela  Força  Aérea  Portuguesa,  para  a sustentabilidade da frota Alpha Jet, refere que a esta deverá ser explorada até janeiro de 2018,  assumindo  que  depois  desse  marco,  a  frota deixará  de  operar,  estando  neste momento em período de Phase-Out.
No entanto, até ao momento, nenhuma solução foi definida, sabendo que poderá ainda voar 237 HV, sem que nenhuma IPP seja realizada às células das aeronaves.

Material
A falta de material, é um fator que se tem vindo a fazer sentir, nomeadamente material de consumo,  originando,  por  vezes,  maiores  tempos  de  imobilização  das  aeronaves  e consequentemente  atrasos  no  curso  de  pilotagem.  Esta  falta  de  material  deve-se, maioritariamente, à grande demora de entrega por parte dos fornecedores, mas também ao  elevado  preço  que  estes  impõem à Força  Aérea  Portuguesa. 

Tudo  isto  acresce  as revisões, por vezes, algo deficientes por parte de organizações externas subcontratadas, levando também ao aumento dos tempos de imobilização para remoção e instalação dos componentes,  mas  também  a  um  maior  desgaste  de  componentes  rotáveis  pela  sua elevada rotatividade de utilização nas aeronaves.


Célula
No  período  compreendido  entre  1975  e  1978,  a  IABG  e  a  Dornier  identificaram  duas localizações  críticas  nas  células  das  aeronaves,  WS  54/55  e  a  FS27  BH30,  que correspondem às furações das secções de encastramento das asas na fuselagem (Figura 5.8 ) e às zonas da fuselagem de encastramento das asas
« Última modificação: Abril 10, 2021, 01:03:30 pm por HSMW »
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1074 em: Abril 10, 2021, 12:05:27 pm »
Dedicado aos Exmos. Doutores da Marinha

https://www.facebook.com/643274942422637/posts/4013134622103302/

Quem fala desses fala dos Alphajet’s da força aérea.

 Não voam porque não querem!
Toda a cadeia de  fabricação de peças existe e está operacional.

Ainda este mês recebemos comendas para  peças estruturais, canopy’s,... etc  etc .... para 20 da força aérea francesa.

São opções........ de merda

A FAP queixava-se do preço das peças e da demora em receber as mesmas.

A FAP, em relação aos Alpha-Jet A, queixava-se sobretudo do preço da hora de vôo, considerado o mais alto entre todas as frotas de aeronaves ao serviço. Isso e falta de peças para os motores Larzac 04-C20, variante deste motor da Turbomeca utilizada exclusivamente nos aparelhos alemães.

Com base nisto, retirado de outro tópico, se os AJ eram as aeronaves mais caras de operar, mais até que os F-16, não teria feito todo o sentido adquirir umas células extra (nem que fosse F-16B) para ministrar treino avançado? No fim de contas, sempre seria mais barato que os Alpha Jet, e era escusado a FAP andar tanto tempo sem aeronave dedicada a isto.
 

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typhonman

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1075 em: Abril 10, 2021, 12:15:08 pm »
Vocês sonham, F-16B a fazer instrução avançada.  :mrgreen:
 

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dc

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1076 em: Abril 10, 2021, 12:43:17 pm »
Se os Alpha Jet eram mais caros de operar que os próprios F-16, não vejo razões para não ser uma opção bem mais viável. E ainda tinham a vantagem de não necessitarem de mecânicos especializados, facilitando a formação dos mesmos.
 

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Lightning

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1077 em: Abril 10, 2021, 02:10:52 pm »
Uma altura também tinha proposto a 103 ir para Monte Real e ficar com os "B"  :mrgreen:.

Mas talvez o F-16B seja um passo demasiado grande em complexidade, para quem acabou de sair do Epsilon...
« Última modificação: Abril 10, 2021, 02:12:00 pm por Lightning »
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1078 em: Abril 10, 2021, 03:27:49 pm »
Tendo nós ao serviço somente um único modelo de avião de combate é o que torna tal ideia inviável. Se fôssemos Israel ou a Grécia por exemplo, que se podem dar ao luxo de utilizar os seus F-16 mais antigos para treino avançado e agressor, talvez isso fosse mais possível. Porém, os três BM (e o quarto que estará a caminho) são necessários para a conversão operacional, e ainda mais quando não se dispõe de um LIFT.

São as células que até hoje menos horas de voo acumularam, e sinónimo da sua importância é o facto de só muito raramente terem sido utilizados operacionalmente, ao contrário do que sucede noutros países com uma doutrina diferente e que operam o F-16. Além disso, são as aeronaves de teste para quaisquer alterações a ser implementadas na frota, seja a nível de OFP, sensores, avionicos ou armamento.
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1079 em: Abril 10, 2021, 04:22:17 pm »
Obviamente que para esta ideia servir, teriam de ser adquiridas células extra. E tendo em conta que, mesmo adquirindo os ST e metade da frota serem de uma versão apenas de treino, o número destes nunca ultrapassaria a meia dúzia (pelo menos a curto prazo), mas implicava na mesma toda uma nova linha logística e custos de aquisição muito mais elevados do que simplesmente adquirir meia dúzia de F-16B usados.