[papatango]

Caro Galego_Lealista

As minhas apreciações não foram dirigidas a ninguém em especial e são comentários relativos aos últimos posts em geral.

Fiz também mensão a quais os principios que devem reger a colocação de mensagens.

E claro, com o objectivo de centrar o tema.

Cumprimentos

[Galego_lealista]

Pois deixemolo Papatango nunha confusiom.Xa sabia eu que galegos e portugues non podemos enfadarnos entre nos nin querendo

[Galego_lealista]

Donde digo reformara o goberno a constituciom queria decir que propuxera a reforma o parlamento e a sociedade.

[Galego_lealista]

Haber,aqui vai unha proposta concreta para resolver este conflicto.Espanha con os cambios pertinentes na sua constitucion recoñe o dereito de autodeterminaciom que podera ser aplicado polos distintos pobos que forman o estado e polos lugares donde teñamos un longo conflicto historico con outro estado,con o sin razon,eso e o de menos.Crease unha demarcacion propia para Olivenza e establecese o dereito de autodeterminaciom para a xente que viva nesa demarcacion,garantindo uns minimos exisibles para poder ter dereito a voto,entre eles levar vivindo un minimo de tempo determinado ali para evitar que se puidera utilizar por unha ou por otra parte a chegada de espanhois ou portugues a ese territorio fomentado por algun dos dous estados para influir nos resultados.Como en Quebec entre referendo e referendo teran que pasar por lei minimo 15 anos para evitar a inestabilidade constante.Formarase unha comision mixta hispano-portuguesa na que poderan participar representantes oliventinos como observadores que supervisarian todos os pormenores do conflicto pero xa con as bases principais sentadas e aceptadas polas duas partes.Unha vez pasados os 15 anos dun referendo os oliventinos poderan solicitar facer outro a traves dos seus representantes politicos.Pero en caso de non facelo os portugueses teran dereitos de pedir que se faga a traves da comision mixta e os oliventinos a obriga nese caso de facelo.Nos referendos invitaremos a representantes da UE e da ONU para supervisar o mesmo como observadores.Por outro lado Espanha ten que comprometerse debido o conflicto en si e a que os antigos oliventinos falaban portugues a que esta lingua sexa obrigatoria e recibir estes unha educacion mixta.Acceso a medios de comunicacion portugueses,xornais etc.E que Portugal poda expoñer as suas proposicions os oliventinos atraves dun representante do estado portugues en Olivenza que tera dereito a opinar pero non de voto nas institucions propias oliventinas.¿Quen suscribe esto?

[Galego_lealista]

Faltabame dicir que obligatorio o portugues xunto o castelan xa que para ben ou para mal e polas razons que sexan a lingua materna de todos os oliventinos e agora o castelan.E tamen a da maior parte dos seus pais abos e bisabos polo menos.E que o portugues tera que ser estudiado como lingua propia xunto o castelan e non coma extranxeira como o ingles.

[papatango]

Espanha con os cambios pertinentes na sua constitucion recoñe o dereito de autodeterminaciom que podera ser aplicado polos distintos pobos que forman o estado e polos lugares donde teñamos un longo conflicto historico con outro estado,con o sin razon,eso e o de menos.Crease unha demarcacion propia para Olivenza e establecese o dereito de autodeterminaciom para a xente que viva nesa demarcacion

 

Com o devido respeito caro Galego_Lealista, mas fico com a impressão de que em Espanha, há a mania das autodeterminações, e cada "gato pingado" acha que pode ser independente e ter direito à auto-determinação.

Não podemos andar a brincar às independências, porque isso pode ser muito complicado e criar mais problemas que os que eventualmente poderia resolver.

= = =

Os cidadãos espanhóis que vivem em Olivença, são cidadãoe espanhóis e isso não se coloca em causa, embora muitos dos Oliventinos não tenham exactamente liberdade para dizer o que querem, por meto de represálias por parte dos espanhóis que migraram para Olivença.

Essas pessoas não são cidadãos portugueses e nem têm que ser.

O municipio de Olivença é De Jure, território do Estado Português e pertencia à província do Alto Alentejo.

A única realidade que se pode aceitar, é a sua volta ao seio do país de onde o território foi roubado.

Isto não implica como já aqui foi dito imensas vezes, que alguém tenha que ser expulso ou perder o direito à propriedade, independentemente das indemnizações aos portugueses e descendentes de portugueses que fugiram da cidade por causa da guerra, e que a ela nunca mais puderam voltar por causa da ocupação espanhola.

Os cidadãos espanhóis podem perfeitamente viver em Portugal, como vivem milhares de outros estrangeiros. Podem até eleger os seus autarcas (presidente de Câmara Municipal e Junta de Freguesia) porque os naturais de qualquer país da União Europeia têm esse direito.

Se quiserem continuar a ser cidadãos espanhóis, continuarão a votar para os orgãos nacionais do país deles, conforme for a sua escolha.

Nada menos que isto pode ser aceite.
A soberania de Portugal não pode ser discutida em Olivença, enquanto Espanha, continuar a não aceitar negociar o seu direito de recuperar Gibraltar.

Não pode haver dois pesos e duas medidas.

Cumprimentos

[garrulo]

Galego, esto es una discusion de besugos.Quien tiene efectivamente la soberania , la tiene.Y si el que reclama, ante la falta de argumentos jurídicos no es capaz de llevarla a una instancia internacional para que resuelva( que las hay)la cosa esta clara .La soberania es de quien efectivamente la detenta.Y el derecho Internacional ,es el único en que el hecho(ocupacion efectiva) deviene en derecho(titulo de soberania).

[Galego_lealista]

A autodeterminaciom e un mecanismo democratico perfectamente valida para resolver conflictos e esta claro que existe un territorio chamado Olivenza que reclama dende fai dous seculos o estado portugues.Mira Papatango,ti dis que chegaron espanhois distintos da poboacion orixinal e que se asentaron ali.Pero ou o unico que vexo son oliventinos independentemente de quen foi o seu tatarabo.Igoal que Gibraltar.Moitos dos Gibraltareños son de ascendencia lonxana marroqui,maltesa,italiana e eu creo que viven nese territorio dende fai moito tempo,son Gibraltareños e ten dereito a elixir.E indemnizar os portugues expulsados nas guerras napoleonicas,pois que queres que che diga...se esta nas miñas mans comprometome antes os cidadans de Francia a non pedirlle indemnizacions polos millon de espanhois mortos durante a ocupaciom .Agora en serio,eso que dis poderia estar moi ben fai 50 ou 100 anos pero na actualidade xa non e ali hai xente vivindo probablemente mezclados entre eles e sen ter nin idea de donde era o seu tatarabo.Segun vin,a maior parte do consistorio municipal ten apelidos portugueses.E para acabar volvo a dicir que eso de colonia britanica,territorio ocupado,tratados con 200 ou 300 anos non valen nada para a mentalidade dunha sociedade moderna que non poderia tolerar ter a toda unha vila manifestandose na rua porque andan cambiando as bandeiras da sua vila por xente vida de fora e sen consultalos apesar de que sexan os seus abos e bisabos os que estan enterrados nesa terra e non os dos outros.O mundo cambia...e non podemos mirar para outro lado e facer como se en Gibraltar ou en Olivenza non houbera pasado nada.Polo demais a actitude espanhola ten un doble raseiro en Olivenza e Gibraltar e pode ser unha grande verdade,pero o que teremos que facer e cambiar esa actitude e non precisamente para andar impoñendo bandeiras a uns e a os outros.

[Galego_lealista]

Garrulo,entiendeme,me refiero exactamente a la brevedad de tu post en contestacion al de Olivença sin realmente exponer el porque y en el contexto de lo que habia dicho previamente el.Por otra parte ahora ya has expuesto claramento tu posicion y aunque puede que no compartas la mia esta claro que en parte tienes razon aunque yo siempre seguire diciendo que incluso en ese caso simpre los ciudadanos tienen que ser escuchados y el derecho a decidir y que es o deberia ser un deber de los estados garantizar legalmente que estos puedan hacerlo por encima de cualquier consideracion.La tierra es de quien vive en ella.

[garrulo]

Galego, el unico punto en el que disiento de ti es en lo de la autodeterminación.
No es un derecho que se pueda extrapolar, de un derecho de los años cincuenta para garantizar que las colonias de los europeos ,pudieran seguir su propio camino, a un pais civilizado, constituido en Estado hace muchos años(si haces caso al venao de papatango, no lo somos),para mi  desde Isabel y Fernando, para otros desde los decretos de Nueva Planta y para otros desde la invasion napoleónica y la costitución del 12.

La autodeterminacion y entiende mi expresión, es un derecho de negros.

[papatango]

Galego, esto es una discusion de besugos.Quien tiene efectivamente la soberania , la tiene.Y si el que reclama, ante la falta de argumentos jurídicos no es capaz de llevarla a una instancia internacional para que resuelva( que las hay) la cosa esta clara

De uma vez por todas.

Entenda qual é a posição oficial do Estado Português:

Não há nenhuma razão para levar o assunto perante instâncias internacionais porque o assunto já foi julgado em devido tempo.

é como o caso da ocupação por Israel dos territórios da Cisjordania.

Há uma resolução das Nações Unidas que não é cumprida.

Para o Estado Português, ocorre uma situação parecida, pois há 200 anos que a Espanha se recusa a cumprir uma resolução internacional.


Agradeço ao participante Garrulo, que termine as suas intervenções estéreis sobre este tema, que levam apenas a confrontos sem sentido.
A questão de Olivença não é uma questão que tenha solução militar (como a não tem a de Gibraltar). Os esapanhóis de Olivença querem tanto ser portugueses quanto os britãnicos de Gibraltar querem ser espanhóis.

Mas quer uns quer os outros, estão em território cuja soberania pertence a outro país.


Cumprimentos

[garrulo]

Termino encantado mis intervenciones en este hilo que no es mas que un dialogo de besugos.

[Lancero]

Já corremos com um cherne. Agora o reino animal vinga-se e manda-nos um besugo. Haverá algum poema para este espécimen aquático?

[PereiraMarques]

besugo.
 
 1. m. Pez teleósteo, acantopterigio, provisto de algunos dientes cónicos en la parte anterior de las mandíbulas, y de dos filas de otros tuberculosos en la posterior. El besugo común con una mancha negra sobre la axila de las aletas torácicas, y el de Laredo, de mayor tamaño y con la mancha sobre las aletas, son comunes en el mar Cantábrico y muy apreciados por su carne.  

2. m. Persona torpe o necia.

Fonte: http://www.rae.es/

[Galego_lealista]

Home,Papatango,permiteme que eu poña en duvida a valided moral,non sei se legal tamen, das resoluçaos internacionais aprovadas polo Congreso de Viena ou o pactado en Utrech en 1713.O digo mais que nada porque senon os britanicos van ter que expulsar de Gibraltar a todos os xudeus.Porque un tratado e un tratado...
E sobre o de Gibraltar,esta claro que non podemos deixar a miles de persoas sen dereito a decidir.E que e absurdo.Como podelle impoñer a un Gibraltareño cuxos antepasados chegaron no seculo XIX,que non pode decidir apesar de que el,seu pai,seu avo,seu bisavo,seu tataravo...naceron ali e nin sequera saiu de ali na sua vida.Nin el nin nos temos culpa dos erros historicos e temos que acabar aceptando o que hai e o que é,as consecuencias xa irreparables de esos feitos.E en Olivenza igual.Agora ali vive xente descendentes de espanhois e portugueses,xa moi mesturados entre eles e temos que aceptalo.As persoas estan por encima dos territorios e mais cando estamos falando non de decadas senon de ¡seculos!.Polo demais o que dixen antes,loitar porque Espanha cambie garantir que podan decidir libremente sin supostas coaccions de uns a outros e que Portugal conquiste o corazon e as mentes con propostas atractivas que atraian os oliventinos.Para acabar dicir que eu estou seguro que unha proposto como a miña creo que seria aceptado pola maior parte dos portugueses e bemvida,salvo por unha minoria un pouco mais irredenta e creo que bastante pouco realista.O problema e o estado Espanhol onde teran que pasar decadas e cambiar moitas cousas para que esto sexa levado acabo ainda que estou seguro que esto sera asi mais tarde ou mais temprano.De todas maneiras este e o unico camiño nunha Union Europea donde son as rexion e os cidadans e non os estados os que van a coller todo o protagonismo de cara o futuro