Olivença

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TOMKAT

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« Responder #870 em: Setembro 07, 2006, 11:30:48 am »
Citação de: "Aponez"
Y en África, bueno, luchando gloriosamente contra tribus con lanzas y arcos siendo el único pais europeo que ha pérdido territorios contra tropas negras con lanzas (vaya orgullo para el "exercito").

....

Non sabía eu que a URSS e CUBA existisen quando Portugal conquistou esos territorios :?
IMPROVISAR, LUSITANA PAIXÃO.....
ALEA JACTA EST.....
«O meu ideal político é a democracia, para que cada homem seja respeitado como indivíduo e nenhum venerado»... Albert Einstein
 

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manuel liste

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« Responder #871 em: Setembro 07, 2006, 12:54:59 pm »
Quiero aportar alguna información para que entiendan mejor la política de las autoridades españolas antes de 1808.

-España fue derrotada en la guerra contra la Convención francesa en 1795 (Primera Coalición), y se vió obligada a firmar una paz por separado bajo la amenaza de Francia de anexionarse las provincias españolas hasta el río Ebro, como ya antes había hecho con Renania. A cambio de la retirada de sus tropas, los franceses consiguieron Santo Domingo y una alianza por la que España pasó a ser satélite de la política francesa.

-Por entonces España estaba gobernada por un rey que no tenía el menor interés en los asuntos públicos, que había cedido a su primer ministro Godoy. Godoy no era más que un antiguo escolta de la reina muy ambicioso, pero poco preparado para su cargo. Si duró tanto como primer ministro sólo fue por la enfermiza amistad que los reyes le profesaban. La política pro-francesa de Godoy pronto trajo problemas con los ingleses, que empezaron a atacar los buques y territorios españoles extra-peninsulares.

-Cuando Napoleón alcanzó el poder, su política anti-británica le llevó a presionar más a España para que atacase a los ingleses y a sus aliados portugueses. Ese fue el origen de la Guerra de las Naranjas.

-Godoy, personaje ambicioso y con pocos escrúpulos, cedió a las presiones de Napoleón y pactó la invasión de Portugal, que se inició en 1801 con los resultados que se conocen. Cuando las tropas españolas habían penetrado profundamente en el Alentejo, el rey Carlos IV ordenó parar el ataque cuando las tropas aliadas francesas todavía no habían llegado, y contra el criterio de Godoy. Carlos IV no quería destruir al rey de Portugal, según dijo. Olivenza era suficiente.

-Cuando Napoleón se enteró de que los españoles ya no invadirían Portugal y que se disponían a firmar la paz, tuvo un gran enojo. Pero todavía no quiso invadir España, a pesar de que podía hacerlo facilmente, pues le convenía seguir teniendo a la Armada española como aliada contra Inglaterra.

-Tras la derrota de Trafalgar y la imposibilidad de invadir Inglaterra, la importancia de España como aliado disminuyó bastante. Recién victorioso contra rusos, austriacos y prusianos, Napoleón decidió apretar a su dudoso aliado para que invadiese Portugal de verdad. Ya se aseguraría él de que así fuera.

-Mientras tanto, las derrotas españolas frente a Inglaterra habían hecho muy impopular a Godoy y al rey Carlos, pues la gente no comprendía que la alianza con Francia hubiese traido algún beneficio. Se fue creando un partido opositor a Godoy alrededor de Fernando, el príncipe heredero. Fernando era un muchacho jóven, reservado e influenciable, que odiaba a Godoy y a sus padres. Eso sucedió desde 1807.

-Godoy sabía que era impopular, y decidió que una gran victoria ante Portugal sería el revulsivo que el pueblo quería. Con el permiso del rey Carlos, firmó el segundo tratado de Fontainebleu con Napoleón que tanto beneficiaba a Francia como a sí mismo, con el propósito de invadir Portugal y dividirlo.

-Napoleón quiso asegurarse esta vez de que España cooperaría con sus planes y que no volviese a firmar una paz separada. Se apresuró en crear un cuerpo de ejército que prontamente pasó los Pirineos y tomó posiciones en sitios estratégicos de la ruta hacia Portugal, ocupando en la práctica buena parte del país. Comenzó la guerra y los aliados invadieron Portugal. El rey de Portugal huyó a Brasil.

-Un cuerpo francés bajo mando de Murat se acercó a Madrid, y Godoy creyó que familia real peligraba. Así que la Corte se mudó hacia el sur, hasta Aranjuez, con la intención de retirarse a Cádiz y a América en caso de que todo el país fuese ocupado.

-El 17 de marzo de 1808, los conjurados partidarios del príncipe Fernando dieron un golpe de estado que derrocó a Godoy, que fue encarcelado, su casa incendiada y sus bienes incautados. Carlos fue obligado a abdicar y a exiliarse en Francia, y Fernando volvió a Madrid como nuevo rey, con la intención de ser reconocido como tal por Napoleón. Murat, contrariando las órdenes del Emperador, entró en Madrid con sus tropas, pero no hubo violencia todavía.

-Las patéticas cartas de Carlos quejándose de su hijo convencieron a Napoleón de que había que acabar con los borbones españoles, y decidió poner a su hermano Luis, rey de Holanda, en el trono de Madrid. Luis rehusó, y por eso se lo propuso a su hermano mayor, José, que aceptó no sin poner reparos.

-Napoleón, que ya había decidido lo anterior, llamó a Bayona a Fernando para conferenciar. Fernando, creyendo que le reconocería como rey, accedió. En Bayona fue prendido y obligado a abdicar. José Bonaparte sería el nuevo rey de España.

-Pero antes en España ya había empezado la violencia. Los oficiales y funcionarios que no se declararon a favor de Fernando, o que eran sospechosos de simpatizar con los franceses, fueron detenidos o asesinados. Entre los últimos estuvieron los Capitanes Generales de Galicia y de Andalucía, sustituidos por fieles al Príncipe de Asturias (Fernando). También fueron detenidos los cargos nombrados por Godoy.

-Mientras tanto, las tropas francesas seguían entrando en España, oficialmente aliadas pero con la oposición de un país descabezado. Los partidarios del rey José empezaron a pedir juramento de fidelidad cuando en Madrid empezaron los disturbios anti-franceses (2 de mayo de 1808).

-A raiz de los disturbios y de la violenta respuesta de los franceses, los Capitanes Generales españoles declararon el estado de guerra. Las tropas españolas que ocupaban Oporto prendieron a sus hasta entonces aliados franceses, los entregaron a las autoridades portuguesas y regresaron a su país. Entonces empezó la Guerra Peninsular, llamada en España Guerra de la Independencia.

Los mejores intereses de España hubieran sido ser amigos de Inglaterra y enemigos de Napoleón no desde 1808, sino desde 1795. Eso hubiera supuesto su invasión y ocupación por parte de Francia, pues la superioridad militar francesa era muy grande. Inglaterra tampoco estuvo muy interesada en ayudar a uno de sus enemigos tradicionales, y se aprovechó de la situación todo lo que pudo, atacando a España por puro interés comercial.

La situación española entre 1795 y 1808 no tenía solución pacífica. Tarde o temprano el país iba a decantarse por la alianza contra Francia, pues tanto el régimen napoleónico como su antecesor republicano eran profundamente odiados por los españoles y sus dirigentes. Sólo el miedo a la anexión de un rey abandonista y de un primer ministro incompetente hizo posible esa alianza contra natura, que puso a Portugal en la primera línea de fuego y que costó mucha sangre española inutilmente derramada. Lo que había sido evitado por largo tiempo ocurrió finalmente en 1808, y supuso la destrucción y ruina para España, que se convirtió durante 5 años en el campo de batalla más disputado de Europa, arruinando su economía durante décadas.

Espero que haya sido de su interés..
 

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sierra002

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« Responder #872 em: Setembro 07, 2006, 09:09:45 pm »
Por alusiones.

Corvo dixo:
Citar
) A ocupação de Olivença em 1801 nada tem de urgência estratégica – Portugal não era, naquela época, uma potência com potencial militar para ameaçar a Espanha e o território de Olivença não tinha qualquer valor ofensivo sobre interesses estratégicos espanhóis importantes, além de que os acessos eram absolutamente impraticáveis para a movimentação de um exército numeroso a partir de Portugal – ou de justificação étnica (linguística).  

Este argumento no es ni bueno ni malo, es simplemente mentira. Si la verdad no conviene, se cambia, ese es el argumento.

Portugal era el aliado mas fiel que tenía el Reino Unido. Una puñalada de un ejercito luso-británico era una amenaza más que posible. Eso sin contar con que Portugal estaba agrediendo a España en Uruguay.

Citar
Tratou-se, pura e simplesmente, de uma anexação territorial, aproveitando a debilidade do dispositivo militar de Portugal naquela época. A população anexada não possuía qualquer afinidade especial com a Espanha, era tão portuguesa como qualquer outra;


Citar
Graças a Deus, tirando um ou outro momento de menor discernimento colectivo, fomos nós que, ao longo da nossa história quase milenar, escolhemos as guerras que quisemos travar e – muito importante – o como, quando e porquê


Efectivamente es cierto. Eso fue lo que hizo Don Dinís, elegir la guerra cuando el vecino estaba indefenso. Salvo en el caso de la Guerra de las Naranjas y en ella España no le quitó a Portugal ningún territorio que antes no le perteneciera a Castilla y con ello solo eliminó una amenaza de un vecino que era aliado de un enemigo.
 

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Corvo

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« Responder #873 em: Setembro 07, 2006, 10:41:56 pm »
Tendo em conta as intervenções, baseadas em falsidades e interpretações deficientes, dos participantes espanhóis vejo-me, novamente, na obrigação de repor a verdade e evidenciar os erros, facto que, aliás, os meus colegas portugueses já fizeram em grande medida.  

O carlovich continua a incrementar a sua colecção de afirmações idiotas. É a última vez que me preocupo em demonstrar-lhe a inexactidão das suas afirmações. A sua aprendizagem foi tão descuidada – afinal não é só o sistema educativo português que está mal – que desisto da tarefa. É que não tenho o tempo que o gigantismo da tarefa exige (debita entre oito a dez asneiras por mensagem). Ainda assim, cá vai:

1)   “Portugal, gracias a sus intrépidos navegantes dotados de excepcionales conocimientos geográficos, morales y matemáticos sabían exactamente donde ir.”

– Até começou extraordinariamente bem, mas estou convencido que aqui “cabulou”.

2)   “Pero bueno, aun así, vosotros sois más inteligenes y cultos y conseguisteis mantener un imperio hasta 1975”.

- Muito bem! Desconfio que aqui se repetiu o fenómeno anterior.

3)   Como los reyes españoles eran tan "hombres" eran reclamados por el resto de reyes europeos para casarlos con sus hijas y entregarles sus reinos.

- Aqui começa a descambar. Um bom exemplo do que afirma é a grande produtividade do seu maior monarca, o Felipe II. Deixo aqui uma síntese esclarecedora:

 “En política exterior, el monarca se preocupó en mantener y proteger su Imperio; prueba de ello fueron los matrimonios que contrajo: se casó por primera vez con María de Portugal en 1543 y tras su muerte, con María I Tudor, reina de Inglaterra, en 1554. Su tercer matrimonio fue con la francesa Isabel de Valois en 1559 y al quedarse nuevamente viudo y sin herederos varones, se casó por cuarta vez, en 1570, con su sobrina Ana de Austria, madre del sucesor al trono español, Felipe III.”

Eu só acho é que foram muitas tentativas e que assim não devia valer (até pela qualidade do rebento final).

Vou ter de interromper a mensagem devido a outras obrigações (prometo terminar a tarefa).
 

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Corvo

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« Responder #874 em: Setembro 08, 2006, 02:36:12 am »
Continuando com o inevitável carlovich:

4) Al resto, como Portugal, pues llegaba FelipeII, de ESPAÑA, y lo anexionaba derrotando a un ejército portugués.

Um exército insignificante – mal preparado e mal comandado – e que não representava o verdadeiro potencial português, uma vez que Felipe II era o candidato ao trono apoiado pela quase totalidade da nobreza e clero português.

5) Bueno, lo de Imperio es de cachondeo, unos cuantos territorios en Asia que os lo quitaron la India y China cuando quisieron (rindiendose miles de guerreros portugueses cuando escucheron los primeros tiros indianos....).

Outra imbecilidade. Os limites territoriais do império português no Índico/Pacífico chegaram a ser – no seu período de maior extensão – extremamente dilatados em termos geopolíticos (desde a África Oriental e o Golfo Pérsico até ao Estreito de Malaca e à costa da China).
 Nesse cenário geopolítico enfrentamos velhas potências militares com níveis de desenvolvimento tecnológico/militar semelhantes aos europeus (é o caso do império Turco, Persa ou Chinês).
 Ao pé do império português, o império espanhol não era mais que uma concentração territorial meramente regional, limitada ao continente americano (a presença espanhola nas Filipinas era insignificante) que conquistou com meras epidemias de sarampo e varíola.
 Quanto ao episódio da ocupação indiana, esse é um dos erros da nossa história (de um Salazar envelhecido e obsoleto na leitura geopolítica).
 Dada a distância a que ficava a Índia Portuguesa, ao potencial militar da União Indiana e à vulnerabilidade estratégica do território, a sua defesa militar era virtualmente impossível.
 Isso mesmo compreendeu Salazar que mandou retirar o essencial do Exército Português antes da invasão. Apostou tudo na solução diplomática e … perdeu (o Nehru optou pela solução militar e deixou cair a imagem pacifista que tinha projectado na política externa, até esse episódio).
 Nessas circunstâncias, o ditador português pediu o mesmo que o Hitler em Estalinegrado: a luta até ao último homem. Sem hipóteses de socorro, em inferioridade militar gigantesca e perante a constatação da inutilidade do sacrifício, os soldados e oficiais do exército português da Índia recusaram-se a morrer como carneiros.

 Essa é uma prerrogativa exclusiva dos homens: escolher uma boa causa para morrer: A defesa de um império indefensável e obsoleto na Índia, para maior glória de um ditador, não mereceu essa escolha.
Eu não os condeno.

6) Y en África, bueno, luchando gloriosamente contra tribus con lanzas y arcos siendo el único pais europeo que ha pérdido territorios contra tropas negras con lanzas (vaya orgullo para el "exercito").

Aqui existe uma confusão qualquer. As duas únicas potencias europeias derrotadas em África, na história contemporânea, foram a Itália na Etiópia (Adua, em 1896) e a Espanha em Marrocos (Annual, em 1921). Portugal não foi derrotado por exércitos africanos armados nem de lanças, nem de Kalashnikovs. Se o tivesse sido daí também não viria mal ao mundo porque os povos africanos são tão corajosos e capazes militarmente como os outros. Ou você é mais um racista tonto?

7) Finalmente:
Quién descubrió América?...España.
Quién descubrió el Pacífico?..España.
Quién derrotó a los mayores imperios americanos?.
¿Quién le dio el nombre a Filipinas?.
¿Álgún portugues a estado en el espacio?.
¿le queda a Portugal algún territorio en África?..a nosotros sí.

Lá vem este episódio da descoberta da América. O Cristóvão Colombo era um bom marinheiro, formado em Portugal, mas dotado de uma personalidade algo alucinada. Concebeu um projecto inviável de navegação, por Ocidente, para a Ásia. O projecto foi recusado em Portugal porque sabíamos que a viagem era inviável e, por outro lado, através de centenas de viagens de exploração sistemática, estávamos à beira de concretizar essa viagem, navegando para Oriente. Foi uma sorte extraordinária – um dos maiores chouriços da história mundial (não resisti a este calão) – chegar ao continente Americano, à procura da Ásia. Devido a isto, os pobres indígenas ainda hoje são conhecidos como índios.

A isto se resume a preparada e cientifica descoberta da América.

Quanto aos restantes feitos relevantes que menciona (navegação no Pacífico e Filipinas) são obra da genialidade do português Fernão Magalhães, um dos maiores marinheiros da história universal. Não me venha com a ridícula história do Elcano – no resto das historiografias mundiais ninguém menciona semelhante personagem – porque o que ele fez foi navegar pelo Índico e Atlântico em rotas conhecidas pelos portugueses, há mais de 20 anos (a rota do Cabo). Para concretizar esta viagem o Fernão Magalhães teve de utilizar abundantemente o garrote na tripulação castelhana para lhes dar a determinação necessária. Teve sucesso!

Quanto ao espaço, aí sou forçado a reconhecer, face às abundantes provas documentais por si produzidas, que você chegou primeiro.

Aliás, faço-lhe justiça, você não é deste Mundo!  


 Amanhã termino as análises dos participantes espanhóis.
 

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Menacho

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« Responder #875 em: Setembro 08, 2006, 06:16:46 pm »
Citação de: "Doctor Z"
Então certamente quando foste de Elvas para Olivença, não viste sinal
nenhum a dizer "Espanha 1 Km", como é habitual de ver (a placa não
está tombada, simplesmente, nunca lá esteve). De igual modo, quando
vais de Olivença para Elvas, também não vez na margem direita o sinal
Portugal ...






Carretera Olivenza-Elvas, direccion Elvas a 1 km de Puente Ajuda:
http://img372.imageshack.us/img372/4627/dsc2167ha3.jpg

Carretera Olivenza-Elvas, direccion Olivenza en el puente nuevo de Puente Ajuda:
http://img117.imageshack.us/img117/5571/dsc2174tl5.jpg

Aqui mas grande por si no lo ves bien  :roll:  para eso estan los GPS............ :twisted:
 

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carlovich

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« Responder #876 em: Setembro 08, 2006, 08:54:14 pm »
No se que decirte Corvo.

SE me ocurren muchos calificativos pero el que más cocuerda con tu personalidad es el de HIPÖCRITA.

Ejemplos:

- "Um exército insignificante – mal preparado e mal comandado – e que não representava o verdadeiro potencial português"

Ese día el "exercito" estaba de vacaciones y por eso los españoles ganararon....si hubiera sido 2 días antes otra cosa hubiera pasado.

- "Outra imbecilidade. Os limites territoriais do império português no Índico/Pacífico chegaram a ser – no seu período de maior extensão – extremamente dilatados em termos geopolíticos (desde a África Oriental e o Golfo Pérsico até ao Estreito de Malaca e à costa da China).
Nesse cenário geopolítico enfrentamos velhas potências militares com níveis de desenvolvimento tecnológico/militar semelhantes aos europeus (é o caso do império Turco, Persa ou Chinês).
Ao pé do império português, o império espanhol não era mais que uma concentração territorial meramente regional, limitada ao continente americano (a presença espanhola nas Filipinas era insignificante) que conquistou com meras epidemias de sarampo e varíola. "

Otra gilipollez que justifica tu calificativo de Hipócrita.A nosotros nos tocó en imperio en la totoloto....vosotros luchasteis en igualdad y nobleza...HIPÓCRITA porque te justificas con los mismos argumentos que criticas.

- "Aqui existe uma confusão qualquer. As duas únicas potencias europeias derrotadas em África, na história contemporânea, foram a Itália na Etiópia (Adua, em 1896) e a Espanha em Marrocos (Annual, em 1921). Portugal não foi derrotado por exércitos africanos armados nem de lanças, nem de Kalashnikovs. Se o tivesse sido daí também não viria mal ao mundo porque os povos africanos são tão corajosos e capazes militarmente como os outros. Ou você é mais um racista tonto? "

España perdió la batalla de Annual (murieron 10.000 españoles) pero ganamos la guerra y entregamos el Marruecos español cuando quisimos (40 años después de Annual).

A Portugal le dieron hasta en la cotorra en Angola, Mozambique, etc y perditeis la guerra porque los paises se independizaron al GANAROS militarmente (a vosotros, seres superiores).

- "Lá vem este episódio da descoberta da América. O Cristóvão Colombo era um bom marinheiro, formado em Portugal, mas dotado de uma personalidade algo alucinada. Concebeu um projecto inviável de navegação, por Ocidente, para a Ásia. O projecto foi recusado em Portugal porque sabíamos que a viagem era inviável e, por outro lado, através de centenas de viagens de exploração sistemática, estávamos à beira de concretizar essa viagem, navegando para Oriente. Foi uma sorte extraordinária – um dos maiores chouriços da história mundial (não resisti a este calão) – chegar ao continente Americano, à procura da Ásia. Devido a isto, os pobres indígenas ainda hoje são conhecidos como índios.

A isto se resume a preparada e cientifica descoberta da América.

Quanto aos restantes feitos relevantes que menciona (navegação no Pacífico e Filipinas) são obra da genialidade do português Fernão Magalhães, um dos maiores marinheiros da história universal. Não me venha com a ridícula história do Elcano – no resto das historiografias mundiais ninguém menciona semelhante personagem – porque o que ele fez foi navegar pelo Índico e Atlântico em rotas conhecidas pelos portugueses, há mais de 20 anos (a rota do Cabo). Para concretizar esta viagem o Fernão Magalhães teve de utilizar abundantemente o garrote na tripulação castelhana para lhes dar a determinação necessária. Teve sucesso!
"

Ohhh, gracias Magallanes, lo necesitabamos para fustigar a los vagos castellanos pero como murió pues le dieron x c.....Primer hombre en dar la vuelta al mundo=Elcano.Los gestores castellanos sabían de la tradional "incapacidad" de los gobernantes portugueses y recurrían a mercenarios portugueses, genoveses, etc que se encargaban de hacer el trabajo optimizando recursos para la Corona Española.

¿quién es más listo?..pues nosotros.



Nada, Corvo, que siguiendo tus comentarios tu soberbia es tan grande que pareces castellano.

Lo de castellano lo usais como insulto y, a mí, particularmente, me da igual porque soy andaluz y puedo hasta verlo con orgullo pero como la intención que le dais es otra pues creo que denota cierto complejo de inferioridad que requeriría la visita a un psicólogo.

Me puedo imaginar vuetra rabia cuando viajais al extranjero y creen que Portugal es una región de España pero bueno, ellos que sabrán.

Tranquilos, yo como muchos millones de españoles os queremos como primos y queremos que sigais independientes 10000 años más (somos más ricos sin vosotros porque tenemos nuestro IQ más bajo y hacemos las cosas, no las pensamos durantes 20 años como haceis vosotros).

Y respecto a Olivenza, pues las fotos lo dicen todo.Para nosotros, dueños de Olivenza por derechos de conquista, Olivenza es española y ningún portugués vivo podrá ver la devolución a Portugal porque no queremos devolverla, porque nos no da la gana.

Vosotros a Portugal, nosotros a España y por mí hasta prohibiría que la maternidad de Badajoz admitiese los partos de niños de Elvas (a 2000 euros por parto que paga Portugal) ya que podemos contaminarlos y dentro de 18 años pueden pedir la nacionalidad española.

Siento que mi tono pueda molestar a los forista portugueses pero hay algunos que atacan "en exceso" y reconozco que tengo poco aguante.

Cumprimientos.
 

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papatango

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« Responder #877 em: Setembro 08, 2006, 10:51:04 pm »
Citar
Ese día el "exercito" estaba de vacaciones y por eso los españoles ganararon....si hubiera sido 2 días antes otra cosa hubiera pasado.

Carlovitch:
Por favor leia a História.
O exército português em 1580 era constituido por presos e escravos alforriados.
O exército português tinha-se perdido em Alcacer Quibir em 1578 (já ouviu falar da batalha de Alcacer Quibir)
Entende agora porque é que as pessoas dizem que o exército praticamente não existia?


= = = = = = = = = = = = =

Citar
Otra gilipollez que justifica tu calificativo de Hipócrita.A nosotros nos tocó en imperio en la totoloto....vosotros luchasteis en igualdad y nobleza...HIPÓCRITA porque te justificas con los mismos argumentos que criticas.

Eu creio que o Corvo se refere ao facto de por exemplo os portugueses na India terem enfrentado paises que já conheciam a polvora.

Os Turcos e os Mamelucos do Egipto, embora muçulmanos tinham o apoio tácito da Sereníssima República de Veneza (só para lhe dar um exemplo)

Portugal enfrentou países armados com pólvora e canhões, a 15.000 Km de distância de Lisboa. Castela enfrentou tribus da idade da pedra, que praticavam o canibalismo ritual e não conheciam a roda, e muito menos a polvora.

Pense duas vezes e por favor estude um pouco antes de falar em gili... qualquer coisa.
Essa palavra não tem qualquer correspondência na língua portuguesa.




= = = =

Citar
A Portugal le dieron hasta en la cotorra en Angola, Mozambique, etc y perditeis la guerra porque los paises se independizaron al GANAROS militarmente (a vosotros, seres superiores).



Isto acho que em castelhano se chama “chorrada” ou coisa parecida.

Os próprios movimentos de libertação em Angola afirmam que os portugueses controlavam completamente o território de Angola e o território onde se encontrava 90% da população de origem portuguesa em Moçabique. Em Moçambique, houve já na fase final recontros na zona central, mas mesmo aí os problemas estavam controlados.

Portugal perdeu a guerra na Guiné-Bissau, aí não há dúvidas. Mas dizer que perdemos a guerra nos outros teatros, é um disparate, uma invencionice histórica e acima de tudo uma patética mentira, desmentida por toda a gente que já estudou o problema.
Mas claro, provavelmente na Espanha diz-se outra coisa, ou não se diz nada, porque quando comparamos com a patética fuga da marcha verde :mrgreen: nota-se uma grande diferença entre Portugal e Castela.

Portugal foi, segundo muitos analistas a única potência europeia que efectivamente ganhou a movimentos de insurgência armada

Há livros sobre o tema e por toda a internet referências a esse facto.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

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Menacho

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« Responder #878 em: Setembro 08, 2006, 11:16:24 pm »
Papatango........... :roll:  eres cansino.

Citar
Descolonización:
24 septiembre 1904: Las tropas portuguesas intentan mediante acciones militares, someter a los nativos de Angola y Mozambique. Las posesiones de la potencia colonial más antigua se limitan a unas pocas ciudades, el litoral y algunas zonas poco extensas y sufren una derrota ante los cuamato que le cuesta la vida a 305 soldados lusos. Desde 1961 los habitantes africanos de Guinea Portuguesa llevan a cabo una guerra de guerrillas contra el dominio colonial portugués. Spínola es destituido (14 de marzo) por pronunciarse en favor de la autonomía de las colonias. El 10 de septiembre de 1974 el gobierno concede la independencia absoluta a la que fuera la primera colonia portuguesa en Africa, que toma el nombre de Guinea Bissau. El proceso de descolonización se inicia además en las restantes provincias africanas bajo dominio portugués: Mozambique, Angola, Sao Tomé y Príncipe e islas de Cabo Verde.



 
Citar
Desde 1961, Portugal intenta mantener sus colonias con el uso de las armas. En opinión de muchos militares, esta lucha contra los movimientos independentistas, que cada vez son más fuertes, es iútil. El jefe de la junta, Spínola, ya es conocido desde hace tiempo por su postura crítica ante la política de Caetano en Africa. Las acciones militares en las colonias portuguesas le cuestan mucho dinero al país más pobre de Europa occidental y ya se han cobrado hasta la fecha 8.000 vidas.

Citar
En el siglo XI el condado luso de Portucale, es uno de los condados del reino de León
Portugal nace como reino en 1143. Al año siguiente Alfonso Enríquez I se hizo vasallo de la Santa Sede, con lo que se confirmó su independencia. Sin embargo, la historia de Portugal durante la Baja Edad Media sigue muy unida a la Corona de Castilla. Su reconquista va pareja con ella. En 1147 conquistan Santarem y Lisboa, y en 1162 Beja. La Reconquista se detiene hasta la victoria de 1212 en las Navas de Tolosa, y en 1249 se conquista Faro, con lo que termina la recuperación en la península.
 

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PereiraMarques

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« Responder #879 em: Setembro 09, 2006, 12:29:20 am »
Citação de: "Menacho"
Papatango........... c34x :
Citar
Portugal es uno de los estados más antiguos de Europa, cuya fundación se anticipa en casi 350 años a la de España


Fonte: http://enciclopedia.us.es/index.php/His ... e_Portugal
 

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Corvo

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« Responder #880 em: Setembro 09, 2006, 01:47:48 pm »
Continuando a minha tarefa de desmistificar a leitura nacionalista exacerbada dos espanhóis, confrontando-os com a crua verdade (utilizo, para esse fim, a comprovação criteriosa dos factos por mim aduzidos), vou agora responder ao Aponez (o papatango já esclareceu, uma vez mais, o incansável carlovich).

Quanto ao Aponez caracteriza-se por discordar do óbvio e elaborar a sua argumentação com recurso a minudências que depois não consegue enquadrar num raciocínio lógico e conclusivo.

Vejam este exemplo:

Eu escrevi: “A Aliança da Espanha com a França napoleónica é um dos mais humilhantes e ruinosos episódios da história espanhola e peninsular.

Graças a ela a Espanha perdeu a sua Esquadra – uma das melhores do mundo, construída com extremo sacrifício – na batalha de Trafalgar, viu Napoleão fazer abdicar, em condições de extrema humilhação, o Rei Carlos IV, em seu próprio proveito (passando, de imediato, o trono espanhol para o seu irmão José) e foi, quase literalmente, arrasada pela ocupação francesa.

Foi isto que Portugal recusou.”


Em resposta a isto, o bom do Aponez começa por relatar pequenos episódios históricos que toda a gente conhece e depois diz isto:

“O rei de España non foi capturado (ja ía gostar ele disso) Fernando VII deu un golpe de estado contra o seu propio pai, tras isso Carlos IV (ó non atopar ningun apoio en España) decideu recorrer a Napoleón para recuperar a coroa, para evitar isso Fernando VII tambem foi onda Napoleón, resultado non son capturados, os moi estupidos meteronse sozinhos na boca do lobo”

É evidente que semelhante relato não contraria em nada o que eu afirmei. Para o senhor Aponez faz muita diferença dizer que a presa foi mastigada pelo leão ou, em alternativa, dizer que o Leão mastigou a presa. Enfim, continuo sem perceber do que discorda o Aponez.

Depoi, sobre Trafalgar diz isto: “España non perdeu a súa escuadra en Trafalgar, isso queda muito bonito unha última carga e adeus escuadra”

Nem sequer vou dar-me ao trabalho de contestar semelhante baboseira. Vou aqui colocar a opinião do Dr. D. Ricardo García Cárcel Catedrático de Historia de la Universidad Autónoma de Barcelona:

“En primer lugar fue, ante todo, una derrota dolorosa, muy dolorosa. Los efectos trágicos son incuestionables. España perdió 10 de los 15 barcos con los que luchó, con un total de 1.022 muertos, 2.500 heridos y unos 2.500 presos, del total de 12.000 españoles intervinientes en la batalla. La peor derivación directa de Trafalgar fue la práctica desaparición de una generación de grandes marinos: Churruca, Alcalá Galiano y Gravina (murió en marzo de 1806, a consecuencia de las heridas). Heridos graves en la lucha fueron Escaño, Álava, Hidalgo de Cisneros o Valdés. Otros ilustres marinos como Domingo de Grandellana (1807) o Mazarredo (1812) que no participaron en la batalla murieron también muy pronto. España no sería capaz de reconstruir la flota. Supuso la renuncia definitiva de España a ser una potencia naval."

Todas as outras fontes de consulta dizem o mesmo:

Alcalá Galiano, P.: El combate de Trafalgar. I.H.C.N. Ministerio de Defensa.
Facsímil, Madrid - 2004
 
Alcofar Nassaes, José L.: La batalla de trafalgar. Extra nº 15 de Historia
y Vida - 1978
 
Cervera y Jácome, Juan: El Panteón de Marinos Ilustres. Imprenta del
Ministerio de Marina, Madrid – 1926
 
Circulo de Amigos de la Historia: Trafalgar (1805). 1972
Condeminas Mascaró, F.: La Marina Española. Editorial Apolo,
Barcelona - 1923
 
Fernández Duro, Cesáreo: Armada Española, desde la unión de los
reinos de Castilla y de Aragón, Museo Naval. Madrid – 1973
 
Ferrer de Couto, José: Combate naval de Trafalgar. Imprenta de D.
Wenceslao Ayguals de Izco. Madrid – 1851
 
Ibáñez de Ibero, Carlos (Marqués de Mulhacen): Los grandes combates
de España en el mar. Editora Nacional. Madrid – 1945
 
Mahan, A.T.: Influencia del Poder Naval 1660-1783. Madrid – 1901
 
Marliani, Manuel: El combate de Trafalgar. Madrid - 1850

Marqués de Lozoya: Historia de España. Salvat Editores, S.A. Barcelona
-1969

Martínez-Hidalgo y Terán, José Mª.: Enciclopedia General del Mar.
Ediciones Garriga, S.A. – 1957 y 1968

Mejías Tavero, Juan Carlos.: Los Navíos Españoles de la Batalla de
Trafalgar; Del Astillero a la Mar. Agualarga – 2004

Mendizábal, Javier de.: Batallas Navales, de Pórtland a Jutlandia.
 
Varios: Enciclopedia Universal Ilustrada. Espasa-Calpe. Completa.

Mas isto para o Sr. Aponez não serve. Estamos todos errados. Depois de Trafalgar ficou tudo mais ou menos igual no poder marítimo espanhol.
Só me resta aconselha-lo a escrever uma tese com a sua nova, e permita que lhe diga, ridícula teoria sobre a importância de Trafalgar.
É evidente que, reafirmo, a política exterior seguida pela Espanha durante o período napoleónico foi um desastre. Toda a gente sabe isso, menos o senhor.


A seguir vou esclarecer o sierra e explicar o que aconteceu à Espanha na guerra de Marrocos. Finalmente vou tornar públicos testemunhos de oliventinos sobre o género de democracia que se vive actualmente em Olivença.
 
 

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Corvo

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(sem assunto)
« Responder #881 em: Setembro 09, 2006, 11:44:34 pm »
O Sr. Sierra002 não respondeu às questões que lhe coloquei e mostrou, uma vez mais, que não passa de um indivíduo com os valores da extrema-direita.

Todos os argumentos lhe servem para sustentar o insustentável: a manutenção da ocupação territorial de uma parte do território português e a prática secular de uma perseguição atroz à população portuguesa de Olivença.

Estes factos não lhe merecem um comentário de autocrítica em relação à acção do seu país. Os seus argumentos são sempre os mesmos: superioridade militar, vingança histórica, determinismo geográfico e todos os argumentos falsos a que puder deitar mão.

Mesmo sabendo deste estado de espírito, e das suas verdadeiras intenções, deixo aqui alguns comentários:

1) A questão do Rei D. Dinis – Com a devida vénia ao Dr. Carlos Luna, aqui fica esta explicação: "La tradición portuguesa, y varias fuentes, refieren que la región de Olivenza habrá sido conquistada por templarios PORTUGUESES hacia 1228. Sólo recientemente, desde 1990 más o menos, se ha afirmado que fueron templarios leoneses, argumentándose que tal cosa obedece a la lógica geográfica.

 Se olvida que Portugal, al "avanzar" hacia el Sur, tuvo la preocupación de ocupar las dos márgenes del Guadiana, procurando anticiparse a Castilla. No es, pues, extraño, que haya llegado antes que León a la Tierra de los Olivos.

    Tal vez lo más correcto sea afirmar que no hay fuentes
totalmente esclarecedoras, y que sólo sabemos que fueron... ¡templarios!

Otro mito de esa época, también falso, es el de que Olivenza pasó para España... cambiada por Campo Maior. Esta historia de las "prendas" de matrimonio me parece más que resulta de una supervivencia de tentativas de falsificación de la Historia que de cualquier estudio serio.

Es notório que el autor de la carta victimiza a Castilla en lo que se refiere a lo dispuesto en el Tratado de Alcañices de 1297. Conviene recordar que, ya antes, Castilla, aprovechándose de las dificultades de Sucesión en Portugal, en el siglo XIII, y de una Guerra Civil, en que Alfonso III derrotara a su hermano Sancho II, había impuesto a Portugal el Tratado de Badajoz de 1267, que fijaba el Guadiana como frontera... a pesar de Sancho II haber conquistado varios territorios a los musulmanes al este del Guadiana, como Aroche, Aracena y Ayamonte.

 Había un sentimiento de humillación en Portugal. Además, surgieron incluso cuestiones sobre la posesión del Algarve, conquistado por Alfonso III en 1249, por argumentar Castilla que había pertenecido al Reino Musulmán de Niebla. La lista de las localidades cedidas a Castilla en Alcañices (1297) no está completa, pues Portugal prescindió también de Herrera de Alcántara, Valencia de Alcántara, Esparragal y Ayamonte.

Ya desde el inicio del siglo XII, varios de los territorios referidos en Alcañices habían cambiado de manos más de una vez, tanto a causa de las luchas entre Portugal, Castilla y León como a causa de los avances y retrocesos de la Reconquista."

    
2) Quem conhece minimamente a correspondência diplomática deste período sabe que nunca Portugal considerou a hipótese de apoiar uma eventual invasão do Império Francês, através da Península. Só o facto da Espanha se ter revoltado contra os franceses, praticando uma guerra de guerrilha implacável, é que permitiu uma penetração militar inglesa/portuguesa na Espanha contra as tropas de ocupação francesas. Todos sabem isso hoje, como todos sabiam isso na época.

É verdadeiramente incrível que você faça este tipo de análises, completamente ignorantes e mal-intencionadas, porque você sabe – não pode deixar de saber – que está inventando argumentos.
 

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sierra002

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« Responder #882 em: Setembro 10, 2006, 09:57:31 am »
Corvo dixo:

Citar
O Sr. Sierra002 não respondeu às questões que lhe coloquei e mostrou, uma vez mais, que não passa de um indivíduo com os valores da extrema-direita.


Caro Corvo:
No respondí a nada porque en tus escritos te has dirijido a Carlovich y Aponez y no a mi. No sabía que tuviera que responderte porque suponía que ibas a ser el tu el que ibas a desmentir mi post del "Qui 07 Set, 2006 8:09 pm  " cosa que no has hecho porque no se puede. Ahora lo ignoras y dices que soy el que tiene valores de extrema-direita porque no respondí. :shock:
Eso de responder con el insulto (lo haces mucho) da muestras de tu mala educaçao y del valor de tus argumentos.
Cumprimentos.
 

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papatango

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« Responder #883 em: Setembro 10, 2006, 02:18:19 pm »
Eu estou de acordo que as análises normalmente feitas pelos espanhois sejam ignorantes. A falta de exactidão das ocorrências históricas, nos lugares, nas datas que é comum na história dos espanhois, pelo que não é surpreendente que isso tenha os resultados que todos nós conhecemos.

Qualquer sociedade tem dificuldade em fazer uma análise crítica da sua história, e Portugal não é excepção, mas em Espanha, essa impossibilidade e eu diria mesmo incapacidade é absolutamente total.

A razão pela qual os espanhóis são incapazes de fazer essa análise, evidentemente que tem a ver com os problemas que o país e a incapacidade dos espanhóis têm para entender sequer quando começa a Espanha.

Não podemos por isso achar que os espanhóis estão "mal intencionados", porque isso implica que eles conheciam os factos.
Ora o problema, é que evidentemente não conhecem.

Eles não os conhecem porque esse desconhecimento "autista" faz parte das características da Historia que contam em Espanha, e tem a ver com a maneira de ser dos espanhóis, que é evidentemente influênciada pelo desmedido orgulho castelhano, tão bem demonstrado por Cervantes em "D.Quixote de La Mancha".

É como se a História da Espanha, tivesse sido escrita por D. Quixote, e os participantes espanhóis aparecessem aqui a afirmar que os moinhos de vento eram factos históricos, e que de facto eram cavaleiros contra os quais D.Quixote lutou.
Os espanhóis têm uma visão muito fechada e "tapada" da História, e ainda há quem refira os direitos dinásticos dos reis, como razões para a existência dos estados, o que é absolutamente absurdo num estudo honesto, coerente e racional da História. No caso português, por exemplo, é evidente que havia uma necessidade de independência, que correspondia às exigências de uma burguesia emergente, que pretendia recuparar a supremacia de Braga sobre o resto da antiga província da Gallaecia. No entanto, os espanhóis colocam questões absurdas sobre casamentos e divisões dinásticas, esquecendo completamente as questões mais importantes.

Temos que entender as razões dos espanhóis e não me parece que exista "Má-Fé" ou más intenções.

O que existe, evidentemente é uma mais que provada enorme ignorância histórica e uma total ingnorância da História no que se refere a Portugal.

O chato, é que como também é normal, por muito que se lhes expliquem as razões, preferem ficar com o D. Quixote.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

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Corvo

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« Responder #884 em: Setembro 10, 2006, 04:36:46 pm »
O sierra002 gosta de insinuar, provocar problemas e depois de vestir o papel de vítima. Acontece que não lhe vou permitir que assuma essa postura. Vou lembrar-lhe o momento em que insinuou que eu era um clone:

Citação:
Uma coisa que me “chateia” é a descrição que a historiografia espanhola faz da evolução histórica do seu próprio país


Papatango, deja de firmar tus post con usuarios clones.


E também o momento em que insinua o posicionamento ideológico dos seus adversários:


Propongo que se abra otro tópico titulado "La historia de España vista desde la historiografía ultranacionalista portuguesa", y dejemos este de Olivenza para exponer ideas sobre como Portugal puede conquistar Olivenza, que es para lo que se creó.

Como vê, é fácil de demonstrar quem insulta e que faz insinuações gratuitas.

Mais, eu mantenho a minha postura, um verdadeiro democrata tem de condenar uma acção como a ocupação de Olivença. As perseguições, a coacção secular e o genocídio cultural do povo de Olivença. Um verdadeiro democrata não pode defender a ocupação de um território por razões estratégicas.

 Compreendo as guerras e ocupações territoriais do passado que o meu próprio país efectuou – à luz dos valores das épocas em que isso sucedeu – mas não considero admissível actos desse tipo na actualidade.

Ora a Espanha persiste na continuidade temporal desses actos. A manutenção da ocupação de Olivença é algo que considero inadmissível. Enquanto esse problema persistir as relações entre Portugal e o Estado espanhol estarão sempre condicionadas pelo problema de Olivença.

No fórum do site: www.olivenzapp.es é possível verificar o tipo de democracia que ainda hoje se vive em Olivença (dou-lhe esta referência porque é o único fórum activo do Concelho). Deixo-lhe este diálogo exemplar:


que nos quejemos? y qué estamos haciendo desde aquí?

Cara a cara, quejarnos en los plenos, no se podría porque nos fusilarían laboral, social, política y personalmente. Peligrarían nuestros trabajos, el de nuestros hijos, el de nuestras familias, etc...

Tú deja de tanto incitar a la revolución, que en toda guerra ha existido siempre la RESISTENCIA. Y esto es uno de sus muchos modos de atacar.

Que cada cual haga la guerra a su modo. tú al tuyo y los demás como quieran, pero no insinues que somos unos cobardes por no manifestarnos. Honestamente, y con lágrimas en los ojos, prefiero que me llamen cobarde pero que mis hijos puedan comer cada día y no tener que largarme de mi pueblo. He vivido aquí
muchos años. Aquí están mis hijos y mis nietos. Y aquí me quedo.




¡Cuánta razón tienes en lo de la persecución laboral, social, etc.; lamento mucho todas las situaciones, como la tuya, y no te preocupes que ya estamos otros para dar la cara; lo de cobardes no lo decía precisamente por vosotros, ya que hay otros que os representan; la cobardía ya sé que no es estupidez, para eso ya está la valentía; en cuanto a lo de "incitar a a la revolución",
la verdad que hay otros mejores que yo y con mayores motivos; sólo digo que esto si quereis lo podeis cambiar; el voto es secreto todavia En cuanto a quejaros desde aquí sin dar el nombre, lo único que hacéis es poner en "compromiso" al administrador del foro, que ya ha sido denunciado en el juzgado, pero también son gajes del "oficio". De todas formas estamos con vosotros y seguiremos estando.


Eu próprio pude respirar este ambiente nas vezes que estive em Olivença. Um regime autoritário herdado de séculos de repressão. Ainda em 1999 era notícia na comunicação social este episódio:

Durante un acto cultural de confraternización con el municipio vizcaíno de Érmua, el portavoz municipal del PP, Juan José Llorente Vara que asistía como invitado al recital conjunto que ofrecían la Filarmónica de Olivenza y un coro de la citada localidad vasca. se levantó de su asiento y pidió que cantaran en castellano. El edil oliventino anunció en voz alta que estaba dispuesto a gritar un «¡Viva Franco!» y pidió al público que le corearan. Juan José Llorente Vara levantó el brazo en ademán de realizar el saludo fascista y pidió a la banda de música que entonara el himno nacional. (Marzo 99)

Mais palavras para quê?