Olivença

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papatango

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« Responder #570 em: Março 04, 2006, 01:04:37 pm »
Sierra002 ->

Já tinha visto a sua argumentação sobre voltar às fronteiras anteriores e à questão dos direitos de conquista.

Você tocou numa questão interessante, e provavelmente a única onde do ponto de vista legal a Espanha tería alguma razão.

Ou seja: Um país tem efectivamente o direito de manter um território conquistado, pelo que, voltando às fronteiras do tratado de Badajoz, Portugal teria que devolver os territórios conquistados (e isto independentemente da posição de grande parte do território de Verín na Galiza que provavelmente teria que ser entregue a Portugal)

Ora Sierra002, você apresentou um argumento interessante, mas não se perguntou sobre quais as razões pelas quais o estado espanhol não utiliza este argumento.

Há um problema grave na origem do seu raciocinio e que decorre da sua origem castelhana e que tem a ver com não entender o que é uma coisa chamada “dualidade de critérios”.

O problema do governo do estado espanhol no caso de Olivença com a questão dos “direitos de conquista” está intimamente ligado à questão de Gibraltar.

Se a Espanha exigir neste caso que valham os direitos de conquista, então estará implicitamente a dar aos gibraltinos esse mesmo direito, porque os gibraltinos afirmam que têm direito ao território não pelo tratado de cedência de Gibraltar, mas sim pelo direito de conquista decorrente da derrota das forças espanholas quanto tentaram recuperar o rochedo.

Ou seja:
Aquilo que irrita os portugueses de forma absolutamente legítima, é que quando os espanhois exigem a devolução de Gibraltar, esquecem (olvidam) o direito de conquista, baseando-se num principio básico que é o de Gibraltar fazer efectivamente parte do reino de Castela e não ser aceitável que na União Europeia um país detenha parte do outro.

Ora eu como português sinto-me insultado pelos espanhóis, sempre que se ouve um governante espanhol, a rasgar as vestes e a chorar por causa da presença britânica em Gibraltar, e ao mesmo tempo quando se trata de Olivença, o dirigente espanhol normalmente sorri, diz que “no passa nada” e “somos todos amigos”.

Esse tipo de comportamento do governo de Espanha, para mim tem apenas adjectivos de um tipo: Nojento e sujo.

O direito de conquista é o único que a Espanha ou o Reino Unido podem alegar de forma legítima para manterem os territórios ocupados.

Nem os oliventinos nem os gibraltinos têm o direito de sesseção, para se juntarem a outro país ou para declarar independência.

A Espanha, no caso de Olivença, não reclama o direito de conquista porque sabe que imediatamente perderia a cara, e qualquer direito sobre Gibraltar.

É por isso que o estado espanhol insiste na validade do tratado de Badajoz, porque assim evita alegar os direitos de conquista.

Mas o tratado de Badajoz, não é válido porque a Espanha violou as suas clausulas. Todos sabemos disso e qualquer leitura minimamente atenta desse tratado entende que o estado espanhol não tem qualquer razão.

E até você Sierra002 já entendeu isso, porque apresentou a solução lógica para o caso, que evidentemente seria reclamar os direitos de conquista - o que estaria correcto, se não fosse o próprio estado espanhol a recusar-se a alegar esses direitos para evitar a mesma alegação por parte dos britânicos.

Olivença e Gibraltar estão ligados por este problema legal, embora sejam realidades completamente diferentes. Os comportamentos dos vários governos e a exigência “torera” tão tipicamente espanhola ou o silêncio português (nunca reconhecendo a ocupação e recusando-se até hoje a traçar a fronteira) não legitimam nem mais nem menos o erro.

A ocupação de Olivença é uma ferida que alguns julgam cicatrizada, mas que não está.
Está tão cicatrizada como Gibraltar.

Cumprimentos
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Azraael

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« Responder #571 em: Março 04, 2006, 02:52:18 pm »
Citação de: "papatango"
A ocupação de Olivença é uma ferida que alguns julgam cicatrizada, mas que não está.
Está tão cicatrizada como Gibraltar.
E tanto uma quanto outra so nao estao (mais) cicatrizadas por causa de pessoas como vc.. que insistem em remexer em assuntos mortos e enterrados a centenas de anos.

Citação de: "dremanu"
Não percas o teu tempo com o Azraael pois tendo conta o teor das mensagens dele, deve pertencer ao "clube dos imobilistas" que têm por lema "Para que ter trabalho se dá trabalho ter trabalho".

Apenas acho que ha que saber escolher as batalhas... e que ha coisas muito mais importes para nos preocuparmos do que com recuperar uma terreola que pertence a espanha a 200 anos.
 

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papatango

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« Responder #572 em: Março 04, 2006, 03:35:00 pm »
Citação de: "azraael"
Citação de: "papatango"
A ocupação de Olivença é uma ferida que alguns julgam cicatrizada, mas que não está.
Está tão cicatrizada como Gibraltar.

E tanto uma quanto outra so nao estao (mais) cicatrizadas por causa de pessoas como vc.. que insistem em remexer em assuntos mortos e enterrados a centenas de anos.


As feridas históricas existem porque existe uma história.
Neste país há pessoas que lhe dão importância.

É assim há séculos, e é essa a razão pela qual nós somos independentes temos a nossa própria história e cultura.

Claro que há sempre aqueles que prefeririam ser espanhóis se os espanhóis os sustentassem.

A put* pode sempre ganhar mais que uma mulher honesta e ter menos trabalho.

Mas caro azraael, há em Portugal muita gente que se recusa a ser put*. mesmo que elas ganhem mais dinheiro.

Há gente que considera a honestidade como uma virtude, mesmo que os desonestos ganhem mais.

E um dos problemas da sociedade portuguesa é o estabelecimento da ideia de que todos somos corruptos, todos temos um preço e todos somos ladrões.

Mas não é assim. A maior parte das pessoas é honesta. e tem principios, mesmo quando alguns se esforçam por dar a entender que os principios já nada valem nesta sociedade debochada e pedófila em que vivemos.

Eu e os outros como eu, continuaremos a achar que a honestidade é preferível à desonestidade. E as pessoas com principios devem defender principios.

O principio do nosso direito ao que é legitimamente nosso é um dos que qualquer cidadão honesto deve defender.

Se esquecemos Olivença, amanhã serão os Açores, a Madeira, depois o Algarve, e por aí afora.

Isto não pára Azraael. É preciso fazer frente aos nazis hoje como amanhã. Senão ocorrerá como com a alemanha nazi. O mundo livre calou-se e os nazis continuaram a avançar.

É dever de qualquer cidadão livre e honesto, falar do tema de Olivença, da insidiosa dualidade de critérios do estado castelhano/espanhol sobre esta questão. Senão, eles vão-se convencer de que nós nos calamos. Hoje é Olivença, amanhã será a Madeira, os Açores, ou o Algarve.

Se não fizermos frente ao ódio castelhano, onde é que isto para?

Acabaremos com os portugueses no futuro todos num campo de concentração nazi/castelhano acusados de terroristas.
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Azraael

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« Responder #573 em: Março 04, 2006, 04:18:31 pm »
Citação de: "papatango"
As feridas históricas existem porque existe uma história.
Neste país há pessoas que lhe dão importância.
Preocupa-te com o  passado, que eu preocupo-me com o futuro. Neste caso (e provavelmente em muitos outros) a "ferida" historica existe por haver alguns que insistem em tentar transformar um "arranhao" historico num caso de vida ou de morte.

Citação de: "papatango"
Isto não pára Azraael. É preciso fazer frente aos nazis hoje como amanhã. Senão ocorrerá como com a alemanha nazi. O mundo livre calou-se e os nazis continuaram a avançar.
Agora os espanhois sao nazis? lool

Citação de: "papatango"
Se não fizermos frente ao ódio castelhano, onde é que isto para?
Neste caso parece-me que o problema e' mais o odio AOS castelhanos do que o odio DOS  castelhanos.

Citação de: "papatango"
Acabaremos com os portugueses no futuro todos num campo de concentração nazi/castelhano acusados de terroristas.

LOOL
 

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pedro

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« Responder #574 em: Março 04, 2006, 04:59:09 pm »
Caro papatango voce tem toda a razao e o meu apoio Olivenca e terra portuguesa e nos nao vamos deixar este assunto morrer.
Cumprimentos :lol:
 

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papatango

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« Responder #575 em: Março 04, 2006, 08:02:04 pm »
Citação de: "Azraael"
Preocupa-te com o passado, que eu preocupo-me com o futuro. Neste caso (e provavelmente em muitos outros) a "ferida" historica existe por haver alguns que insistem em tentar transformar um "arranhao" historico num caso de vida ou de morte.
Eu preocupo-me muito mais com o futuro que você Azraael.

Eu parto de um principio básico normalmente reconhecido:

O país que esquece a sua história, está condenado a vive-la outra vez.

Ao seguir o seu caminho (esquecer tudo e acreditar que um país que sempre nos odiou, nos atacou, nos invadiu e nos humilhou de repente virou um paraiso de santos) podemos estar a cavar a nossa sepultura.

Outros povos que outrora existiram na peninsula também pensaram assim, e acabaram para sempre.

Foi o facto de termos sempre olhado para o passado que garantiu a nossa existência.

Esta imagem esquerdista da história, que se baseia no principio "politicamente correcto" de que a história não se repete porque os homens se regeneram, depara-se com realidades históricas que a desmentem em absoluto.

A água num rio nunca é a mesma, mas o rio, esse nunca muda.

De Espanha continua a não vir nem bom vento nem bom casamento.

= = =

A relação da Espanha com o nazismo e a existência de Nazis nas fileiras do exército espanhol é um facto já discutido neste forum, nas nossas intermináveis discussões sobre os pérfidos e horrendos castelhanos...

Cumprimentos
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Jorge Pereira

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« Responder #576 em: Março 04, 2006, 08:41:45 pm »
Citação de: "Azraael"
e que ha coisas muito mais importes para nos preocuparmos do que com recuperar uma terreola que pertence a espanha a 200 anos.


A dita “terreola” tem 750 km quadrados, área superior a de países como o Qatar ou Bahrein.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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Azraael

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« Responder #577 em: Março 04, 2006, 09:09:12 pm »
Citação de: "papatango"
O país que esquece a sua história, está condenado a vive-la outra vez.
Reviver os descobrimentos ate que nem seria mau...

Citação de: "papatango"
Ao seguir o seu caminho (esquecer tudo e acreditar que um país que sempre nos odiou, nos atacou, nos invadiu e nos humilhou de repente virou um paraiso de santos) podemos estar a cavar a nossa sepultura.
LOOL
Tal como disse... o problema e' o teu odio aos espanhois, nao o (suposto) odio dos espanhois aos portugueses. Nao e' que eu te queira desiludir, mas ja ha uns tempos que nao vivemos na idade media.

Citação de: "papatango"
A relação da Espanha com o nazismo e a existência de Nazis nas fileiras do exército espanhol é um facto já discutido neste forum, nas nossas intermináveis discussões sobre os pérfidos e horrendos castelhanos...
Tambem houve fascistas em portugal (incluindo uma ditadura), isso quer dizer que todos os portugueses sao fascistas?

Citação de: "Jorge Pereira"
A dita “terreola” tem 750 km quadrados, área superior a de países como o Qatar ou Bahrein.

Nao e' por isso que deixa de ser uma terreola espanhola.
 

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papatango

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« Responder #578 em: Março 04, 2006, 10:58:02 pm »
Citar
Reviver os descobrimentos ate que nem seria mau...
É uma afirmação interessante, mas não é argumento.

O dito mantém-se

O país que esquece a sua história, voltará a vive-la. Nós não podemos entrar numa gesta de descobrimentos, mas corremos o risco de cometer os mesmos erros do passado. São esses que eu acho que não devemos esquecer, ao contrario do Azraael, que quer esquecer tudo e começar de novo, nomeadamente entabular negociações com alguém que o odeia.

Mas enfim, saudo o seu espirito de sacrificio. Neste mundo há sempre papalvos que acreditam na história da carochinha.

Citar
LOOL
Tal como disse... o problema e' o teu odio aos espanhois, nao o (suposto) odio dos espanhois aos portugueses. Nao e' que eu te queira desiludir, mas ja ha uns tempos que nao vivemos na idade media.
Até agora o único argumento interessante que nos apresentou foi o LOOL.
É um argumento de algum interesse, mas provavelmente não se aplica na discussão sobre a ocupação ilegítima de Olivença

O ódio sanguinário que Castela tem a Portugal está na história e expresso no comportamento dessa gente.

Até 1939 a Falange clamava por uma invasão a Portugal para completar o império.
Já aqui coloquei uma das música que os castelhanos nazis cantavam nas trincheiras no norte da Russia, antes de serem esmagados pelos russos.

Até aos anos 60 o regime Nazi de Franco minou a posição internacional de Portugal sempre que teve possibilidade e ainda hoje, ibéristas insuspeitos como Mário Soares referem as movimentações dos espanhóis junto da União Europeia.

Eu não tenho ódio a nada nem a ninguém. Nunca ataquei nem prejudiquei nenhum espanhol.

Mas a realidade é a que é, por muito que voce diga LOOL quando lhe falta argumentação minimamente capaz.

Citar
Tambem houve fascistas em portugal (incluindo uma ditadura), isso quer dizer que todos os portugueses sao fascistas?

Não faça comparações disparatadas.
Os Nazistas espanhóis estiveram a ponto de entrar no pacto do Eixo. Franco só não entou na guerra por acaso e a Espanha ao contrário da Alemanha não sofreu nenhum processo de desnazificação.

Assassinos e criminosos como Serrano Suñer e outras alimárias nojentas viveram até ao fim dos seus dias na paz do demo e não lhes tocaram mesmo depois de o herdeiro do Nazista Franco (o actual rei) ter tomado o poder.
Um descendente dessa corja de Nazis ameaçou há umas semanas parte da Espanha, com um golpe de estado e outra guerra civil se o poder da Castela Imperial for contestado na Catalunha.

Em 2006, em pleno século XXI, os ensinamentos do assassino e criminoso de delito comum Francisco Franco, fiel seguidor de Hitler, continuam a ser LEI no exército espanhol. E têm um tal poder que chegam a ter coragem para declarar as suas intenções golpistas ao vivo pela televisão.

Alguns meses antes disso ter ocorrido eu disse neste mesmo fórum que havia no exército espanhol tensões muito grandes e perigosas e chamaram-me tonto. O Nazi golpista acabou por confirmar o que eu disse.

Repito e aviso. Há um grave problema no "Ejercito de tierra" e esse problema não está a ser resolvido.

Nem todos os portugueses são corporativistas (já que nunca tivemos fascismo em Portugal), nem todos os alemães são nazistas da mesma forma que nem todos os espanhóis o são.

Bastava você ter lido muito do que já se escreveu neste fórum sobre o assunto para entender que o problema não sao os espanhóis como povo ou os castelhanos na sua generalidade, mas sim as elites castelhanas que controlam o país. são essas que são o perigo.

Mas parece que você prefere dizer LOOL, porque é mais facil que usar essa coisa que você tem em cima dos ombros e que se chama cabeça.

Cumprimentos


PS:

Acho que deve dizer LOL e não LOOL.
LOL é a abreviatura de Laughing Out Lout
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pedro

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« Responder #579 em: Março 04, 2006, 11:12:03 pm »
Como sempre voce papatango tem toda a razao e como sempre todo o meu apoio neste assunto de Olivenca mas claro o meu apoio nao da para muito.
Cumprimentos
 

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Azraael

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« Responder #580 em: Março 05, 2006, 12:03:00 am »
Citação de: "papatango"
Neste mundo há sempre papalvos que acreditam na história da carochinha.
Sendo o senhor um bom exemplo disso mesmo... o papao espanhol vem ai!

Citação de: "papatango"
Um descendente dessa corja de Nazis ameaçou há umas semanas parte da Espanha, com um golpe de estado e outra guerra civil se o poder da Castela Imperial for contestado na Catalunha.

Em 2006, em pleno século XXI, os ensinamentos do assassino e criminoso de delito comum Francisco Franco, fiel seguidor de Hitler, continuam a ser LEI no exército espanhol. E têm um tal poder que chegam a ter coragem para declarar as suas intenções golpistas ao vivo pela televisão.

Alguns meses antes disso ter ocorrido eu disse neste mesmo fórum que havia no exército espanhol tensões muito grandes e perigosas e chamaram-me tonto. O Nazi golpista acabou por confirmar o que eu disse.
Suponho que se refira as declaracoes de um general Espanhol acerca da nova proposta de constituicao da catalunha. O erro que o general cometou foi sugerir a accao militar poderia (deveria?) ser exercida pelo exercito sem ordem explicita do governo (o que poderia ser considerado uma rebeliao e/ou golpe de estado) e, por isso mesmo, foi destituido e preso http://www.iht.com/articles/2006/01/08/news/spain.php.
Sem duvida que ele exagerou (e foi rapidamente punido por isso), mas parece-me obvio que uma declaracao de independencia da regiao da catalunha nao seria bem recebida por parte de espanha, da mesma maneira que uma declaracao de independencia do algarve (por ex) tb nao seria bem recebida em Lisboa.

Citação de: "papatango"
Nem todos os portugueses são corporativistas (já que nunca tivemos fascismo em Portugal), nem todos os alemães são nazistas da mesma forma que nem todos os espanhóis o são.
E' com agrado que vejo que ainda lhe resta um pouco de bom senso.

Citação de: "papatango"
Bastava você ter lido muito do que já se escreveu neste fórum sobre o assunto para entender que o problema não sao os espanhóis como povo ou os castelhanos na sua generalidade, mas sim as elites castelhanas que controlam o país. são essas que são o perigo.
O "perigo" sao as pessoas como vc mais preocupadas com reviver o passado do que com preparar o futuro. Pessoas que acreditam que (e apesar de todas as evidencias em contrario) em pleno sec XXI, no seio de uma UE cada vez mais federalizada, qq accao militar espanhola sobre portugal seria tolerada ou passaria sequer, pela cabeca de qq dirigente espanhol presente ou futuro.

Citação de: "papatango"
Acho que deve dizer LOL e não LOOL.
LOL é a abreviatura de Laughing Out Lout
Sim... E LO..OL e' normalmente usado como forma de enfatizacao. Por exemplo... um LOOOOL sera uma "gargalhada" maior que um mero LOL

Voltando ao tema inicial do thread, Olivenca e' territorio espanhol, Gibraltar e' territorio britanico. Nem Portugal tem legitimidade para "exigir" Olivenca, nem Espanha tem legitimidade para "exigir" Gibraltar.
Por este andar nao tarda nada ta o camarada forista papatango a "exigir" a restituicao das ex-colonias ao dominio portugues.
 

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pedro

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« Responder #581 em: Março 05, 2006, 12:14:53 am »
Caro Azraael desculpa mas eu acho que o unico que nao entendeu e voce.
OLIVENCA E TERRA PORTUGUESA e agora nao venha com historias de reviver o passado etc....
Desculpe esta pergunta voce e portugues ou espanhol?
caro Azraael nao leve a mal mas por pessoas como voce e que a questao de olivenca nunca mais anda para a frente.
Cumprimentos e nao leve a mal. :lol:
 

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Aponez

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« Responder #582 em: Março 05, 2006, 12:52:41 am »
Citação de: "pedro"
Caro Azraael desculpa mas eu acho que o unico que nao entendeu e voce.
OLIVENCA E TERRA PORTUGUESA e agora nao venha com historias de reviver o passado etc....
Desculpe esta pergunta voce e portugues ou espanhol?
caro Azraael nao leve a mal mas por pessoas como voce e que a questao de olivenca nunca mais anda para a frente.
Cumprimentos e nao leve a mal. :lol:


Sintoo moito Pedro, pero esta voce errado, dende 1801 Olivenza é territorio espanhol, ja antes fora territorio romano, visigodo, musulman, castelan e portugues, pero dende esa data é espanhol tanto si a voces lhes gosta coma se non, se tanto o querian ¿por que non combateron por el?, recorde que Olivenza foi ocupada sen luita.
 

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Aponez

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« Responder #583 em: Março 05, 2006, 01:03:32 am »
Encantame cada vez que o leo Papatango :roll: , tenhen un odio inmenso ós portugueses, enton ¿por que venhen tantos portugueses aqui? ¿é que eses portugueses son estupidos ou masoquistas?

Sobre o general Mena, simplemente expresou a preocupación de parte de ejercito polo novo estatuto de Cataluña, o problema foi que como ja se dixo falou da posibilidade de que o ejercito intervise sen autorización do goberno, agora unha pregunta ¿se amanha Madeira e Azores deciden unicamente pola sua propia vontade independizarse de Portugal, que farían voces?

E isso de que nunca atacou a ningun espanhol, so o fai dialecticamente cada día, non sei se a razón pola que non o fai fisicamente é que non pode ou que ten medo, pero a maioria dos posts seus que tenho lido so rezuman odio e desprecio, ou tal vez envexa de que nos podamos permitirnos cousas que voces non poden.


Sobre as cancións da guerra, tambem se cantaban outras cousas, pero o momento máis adecuado para invadir Portugal sería 1940, pudose fazer e non se fixo, ¿por que cree voce que non se fixo? con tanto "ódio sanguinario"

Franco nunca foi nazi ou fascista, era o que se podería chamar un "conservador autoritario", é dizer era un home de dereitas e muito tradicional.
 

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Marauder

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« Responder #584 em: Março 05, 2006, 01:05:12 am »
Citar
No dia 20 de Maio de 1801, o exército espanhol, num acto de pura traição, toma o concelho de Olivença, usurpando 750 km2 do território de Portugal, incluindo uma das suas vilas mais importantes.

A Vila de Olivença foi conquista pelos portugueses aos mouros, pela primeira vez em 1166. A sua posse definitiva foi reconhecida em 1297, no Tratado de Alcanises, quando foram fixadas as fronteiras entre Portugal e Castela. Durante mais de 600 Anos a sua população bateu-se contra a investidas de Castela e depois da Espanha (a partir de 1492) para preservar a sua identidade nacional

Esta usurpação ocorre num momento particularmente dramático para Portugal, dado que vivia sob a ameaça de uma invasão pelo exercito francês. A Espanha aproveita-se desta fragilidade de Portugal, e declara-lhe guerra e num acto de traição, pela força das armas, usurpa um território que não lhe pertencia subjugando uma população indefesa.

Em 1815, após inúmeras manobras negociais, a Espanha compromete-se a devolver aquilo que havia roubado a Portugal, mas acabou por nunca o fazer. Pelo contrário, iniciaram uma sistemática política de genocídio cultural de uma parte do povo português e de ocultação das marcas de um crime.

Apropriaram-se de terras portuguesas

Usurparam património português

Procuram extinguir lentamente as famílias portuguesas

Negaram a identidade cultural aos seus descendentes

Ocultaram nomes e referências históricas de modo a esconderam a usurpação.

Fizeram tudo isto, também com a conivência de alguns traidores portugueses.

 
 
  Não era a primeira vez que a Espanha fazia um genocídio cultural semelhante. Fê-lo quando obrigou à conversão forçada ao cristianismo de centenas de milhares de judeus e muçulmanos. Os que resistiram foram mortos ou fugiram espoliados dos seus bens. Na América Latina, cerca de 70 milhões de Astecas, Maias, Incas e tantos outros povos foram exterminados e de uma forma sistemática esvaziados da sua identidade cultural.O que hoje aqui aí encontramos são povos que perderam o sentido da terra que habitam e dos monumentos que os cercam. Algo semelhante podemos encontrar também em Olivença. Andado pelas ruas da cidade e pelas antigas aldeias portuguesas, o que encontramos são pessoas que reclamam a propriedade de casas, igrejas, monumentos, ruas que foram erigidos por um outro povo com uma outra cultura, a quem carinhosamente tratam por "hermanos". Esvaziados da sua identidade cultural, a que hoje ostentam e se reclamam são as tradições e a fidelidade à cultura do invasor.  
Apenas na Alemanha Nazi e na Ex-União Soviética e na China, no século XX, ocorreram casos semelhantes. É por tudo isto que o caso de Olivença é importante, nomeadamente para compreendermos a forma como se pode exterminar um povo. Olivença pode ser considerado o primeiro caso de genocídio cultural empreendido na História Contemporânea da Europa. Uma das suas novidades reside na forma quase silenciosa como o crime foi perpetrado e ainda hoje é ocultado, o que pode justificar a forma naturalizada como a questão é encarada. Nenhum remorso ou alusão aos milhares e milhares de homens, mulheres e crianças a quem lhes foi negado o direito a uma identidade, à história das suas raízes, sendo que a única que lhes concediam era a do invasor.
 


de:
http://imigrantes.no.sapo.pt/page6.Olivenca.html

 Desculpe Aponez, mas os argumentos apresentados não são válidos...é a mesma coisa que dizer que temos que respeitar os idosos porque são mais velhos......não...temos que defender a razão e a lógica.

Apresente-me um documento em que o governo português reconheça oficialmente que Olivença é espanhol e nós todos nos calaremos....senão...cale-se você porque se considera que numa guerra pode ocupar um território e somente porque o conseguiu manter por 200 anos é feito suficiente...

     Se é para discutir que usem argumentos válidos...